圖為現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)(央廣網(wǎng) 李靜/攝) 

　　央廣網(wǎng)財(cái)經(jīng)北京10月20日消息  由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲、央廣網(wǎng)主辦的《大國大時(shí)代----中國經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)第五場(chǎng)在位于中國人壽中心的上海交通大學(xué)上海高級(jí)金融學(xué)院舉行。今天的主題是《貨幣談：大國的錢怎么辦？》。中國社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)李揚(yáng)、國務(wù)院參事、國務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所名譽(yù)所長(zhǎng)夏斌、上海交通大學(xué)上海高級(jí)金融學(xué)院副院長(zhǎng)朱寧、上海交通大學(xué)EMBA學(xué)員代表商務(wù)部歐盟處處長(zhǎng)余元堂和《信息早報(bào)》副總編輯張海冰參加了報(bào)告會(huì)并發(fā)表演講。

　　文字實(shí)錄：

　　主持人：尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)、各位來賓，親愛的朋友們，大家下午好。歡迎各位來到由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲和央廣網(wǎng)財(cái)經(jīng)共同主辦的《大國大時(shí)代——中國經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)第五場(chǎng)的現(xiàn)場(chǎng)。大家好，我是經(jīng)濟(jì)之聲的主持人梁婧。本次論壇是由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲、央廣網(wǎng)共同舉辦的。本次我們的十場(chǎng)論壇也是請(qǐng)到了20多位頂級(jí)的專家學(xué)者，和大家共同來探討中國經(jīng)濟(jì)命脈和來探討一些時(shí)下熱點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)話題。本期我們第五場(chǎng)論壇的題目大家也看到了，貨幣談—大國的錢怎么辦？這個(gè)問題一拋出來，有人就說高端大氣上檔次，但是我們今天請(qǐng)出的嘉賓，那就更加的重量級(jí)了。

　　接下來為大家介紹今天的嘉賓，他們是中國社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)李揚(yáng)先生，國務(wù)院參事、國務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所名譽(yù)所長(zhǎng)夏斌先生，上海交通大學(xué)上海高級(jí)金融學(xué)院的副院長(zhǎng)朱寧先生，這三位重量級(jí)嘉賓是今天我們的主題演講嘉賓。接下來再為大家介紹一下互動(dòng)環(huán)節(jié)的嘉賓，他們是商務(wù)部歐盟處處長(zhǎng)余元堂先生、《信息早報(bào)》副總編輯張海冰先生。同時(shí)我們中央臺(tái)今天的三位領(lǐng)導(dǎo)也在我們現(xiàn)場(chǎng)，他是中央人民廣播電副臺(tái)長(zhǎng)王曉暉先生，經(jīng)濟(jì)之聲總監(jiān)蔡萬麟先生，以及我們的經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)方軍先生。同時(shí)也要再次感謝來到我們現(xiàn)場(chǎng)的各位聽眾朋友們，他們大多是來自上海高級(jí)金融學(xué)院MBA本期的學(xué)員，還有來自我的母校中國傳媒大學(xué)和金冠學(xué)院的學(xué)生們，同時(shí)據(jù)我所知應(yīng)該還有很多李揚(yáng)先生的學(xué)生們來到現(xiàn)場(chǎng)，非常感謝各位。

　　我們?cè)诒緢?chǎng)論壇的開始之前，想和大家先分享一些數(shù)據(jù)和信息，以開啟我們今天的這個(gè)智慧之旅。國際計(jì)算銀行一個(gè)最新數(shù)據(jù)顯示，在過去的三年當(dāng)中，人民幣日均交易額已經(jīng)有340億，上升到了1200億而這個(gè)數(shù)額已經(jīng)占到外匯交易額的2.2%。大家也可以看到人民幣在增長(zhǎng)的生活當(dāng)中，比如說大家出國旅行，或者是在日常的生活當(dāng)中就能感到到，他已經(jīng)被越來越多的國家和地區(qū)在接受，人民幣現(xiàn)在已經(jīng)沉淀了第九大活躍比重，所以說人民幣國際化的進(jìn)程其實(shí)是在一直的進(jìn)行當(dāng)中。

　　但是在另一方面我們又看到一些事實(shí)，從國際環(huán)境里講，美國貨幣遲遲沒有推出，而且一些是有一些擔(dān)憂情緒并沒有完全消散，而對(duì)于國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境來說，我們也看到，比如說人民幣匯率的市場(chǎng)機(jī)制還缺乏彈性，甚至是國內(nèi)債務(wù)高等等問題一直在困擾著我們，那么這些問題該如何解決？未來人民幣在市場(chǎng)的大混淆之下，怎么樣呢，今天，這些問題將由我們的嘉賓和大家共同來探討，我們的論壇馬上就要進(jìn)行，首先來看一段VCR。

　　好的，看完一段VCR之后，大家也看到在世界貨幣戰(zhàn)國的時(shí)期已經(jīng)拉開，大幕已經(jīng)拉開，在這場(chǎng)世界競(jìng)爭(zhēng)的博弈當(dāng)中，人民幣該如何自處，該如何獲得自己的話語權(quán)和主動(dòng)權(quán)呢？這個(gè)問題讓我們有請(qǐng)今天的首位演講嘉賓，中國社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)李揚(yáng)先生，他曾經(jīng)兩次榮獲孫燕芳經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)，所以相信他的這翻演講將會(huì)是非常精彩，有請(qǐng)副院長(zhǎng)。

　　李揚(yáng)：各位下午好，非常榮幸應(yīng)邀來和聽眾們討論這個(gè)問題，我的題目是“大國的貨幣博弈”。我就金融問題演講應(yīng)當(dāng)說是無數(shù)，但是就這個(gè)題目，還從來沒有講過。所以我還是做了很多的功課，功課的過程中，確實(shí)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題非常重要。因?yàn)榇髧�間的貨幣博弈，是各國在國際經(jīng)濟(jì)、政治、外交，乃至軍事力量的博弈中的最重要的活動(dòng)。

　　它的重要性我們可以從內(nèi)到外來加深認(rèn)識(shí)。在一國之內(nèi)，一個(gè)國家怎樣稱其為國家？在經(jīng)濟(jì)上就是兩個(gè)權(quán)利，一個(gè)課稅權(quán)，對(duì)發(fā)生在該國領(lǐng)土內(nèi)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，對(duì)在該國領(lǐng)土內(nèi)從事活動(dòng)的居民，以及相關(guān)的非居民，課稅不能拒絕，這是國家的一個(gè)支柱。第二個(gè)支柱就是在本國內(nèi)排他性的發(fā)行貨幣，持有貨幣去進(jìn)行購買、支付和償還債務(wù)，最重要的去納稅。任何個(gè)人和國家、政府機(jī)構(gòu)不得拒絕這兩個(gè)權(quán)利。

　　所以一國中的經(jīng)濟(jì)權(quán)利放大到全球，一國之影響力存在的主要基礎(chǔ)就是掌控圍繞儲(chǔ)備貨幣進(jìn)行各種安排，如匯率、國際收支協(xié)調(diào)機(jī)制等等。這種影響力通過一系列的雙邊和多邊的國際協(xié)議形成。這也就意味著國際貨幣制度的安排，大國間在貨幣之間的博弈是全球治理的最主要內(nèi)容之一。這樣一來，我們就知道這個(gè)是極端重要的，于是剩下的經(jīng)濟(jì)權(quán)利就是發(fā)行國際儲(chǔ)備或者圍繞著儲(chǔ)備貨幣的各種各樣的安排。

　　大國之間的貨幣博弈，不只是貨幣本身，圍繞著貨幣的一系列問題，比如匯率問題、儲(chǔ)備資產(chǎn)的處置問題，都屬于大國之間貨幣博弈的范疇。它就是一個(gè)非常大的題目，對(duì)這個(gè)大題目，要找一個(gè)線索，展示出來。

　　我想按時(shí)間線索，可能更加容易把握，這個(gè)時(shí)間線索就是按國際貨幣的演變的過程。大國之間，在對(duì)于國際貨幣圍繞著它是怎樣回憶的？我們知道，作為一個(gè)全球的貨幣制度，最早的制度基本沒有，所以我們就從新的角度，而且還有一個(gè)很重要的原因，就是大家現(xiàn)在在講，目前的國際貨幣是由某些國家控制的時(shí)候，那么潛在的都有一個(gè)想法，就是有一個(gè)不受控制的貨幣多好。

　　歷史上確實(shí)有過金本位，大家有一些迷思，認(rèn)為那是一個(gè)不受單個(gè)國家控制的貨幣。我們最理想的國際貨幣制度，擺脫任何的國家，回歸金本位，我要告訴大家的是，那也是錯(cuò)誤。只要是國際貨幣制度，它就是大國的嘗試。那么金本位不是中性的，它產(chǎn)量有限，跟不上發(fā)展就會(huì)有通貨膨脹、通貨緊縮的問題，分布不均。少數(shù)產(chǎn)金國就沒有貨幣，產(chǎn)金國和非產(chǎn)金國就會(huì)有矛盾。另外一個(gè)很重要的就是它被認(rèn)為有某種黃金紀(jì)律，但是事實(shí)上是不存在的，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)史研究，所有的研究都證實(shí)這是一個(gè)臆想，所以從金本位這樣一種貨幣制度，一開始就是大國手中的玩物。

　　我們來回顧一下歷史，人類最早實(shí)行的制度是復(fù)本位，在歐洲就是這樣，采取的銅、銀、金的復(fù)本位制度。中國國家非常特殊，中國就是有銀的貨幣本位，然后有銅，同時(shí)中國又是最早有紙幣的國家，銀、銅、紙幣。所以在宋、明時(shí)期，中國對(duì)外交往，絲綢之路、瓷器，那個(gè)時(shí)候中國是社會(huì)的中心，主宰著世界的貨幣制度。但是所有的貨幣制度，是一個(gè)人類社會(huì)選擇的結(jié)果，在選擇過程中，就體現(xiàn)出大國的力量、大國的意向，體現(xiàn)出大國之間的博弈。

　　我們現(xiàn)在所知道的金本位，其實(shí)是從1819年英國通過一個(gè)歷史上最不起眼的小法案開始的。從這個(gè)法案算起，開啟了以后長(zhǎng)達(dá)百年的全球意義的金鎊時(shí)代。在講到這個(gè)問題的時(shí)候，我們?cè)趪�際層面上來討論大國之間的貨幣博弈，一定有一個(gè)前提，那就是經(jīng)濟(jì)是全球化的，如果各國之間不發(fā)生經(jīng)濟(jì)關(guān)系，談不上貨幣之間的博弈。在明確的國際分工的基礎(chǔ)上，貨物與資本跨境可持續(xù)的流動(dòng)，才是真正意義的全球化。過去有過馬可波羅這么做，那不是全球化。所以用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量，第一次全球化浪潮應(yīng)當(dāng)從19世紀(jì)70年代開始，而這次全球化浪潮是由英國主宰的。所以英國的英鎊，以及英鎊所賴以生存的金本位制度，從此走向了世界。因此金本位成為國際上普遍被接受的制度，到1913年采用金本位國家占到全世界國家數(shù)量的48%，覆蓋全球GDP的85%，基本上有影響力的國家都在里面了。

　　第一次大戰(zhàn)打破了國際安排， 1918年戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，大家還是要恢復(fù)金本位，于是相繼恢復(fù)金本位。但是這時(shí)候已經(jīng)不是金幣本位，變成了金塊本位。金本位一步步退縮，禁閉在市場(chǎng)上流通，在表面上流通的是紙幣、銀行券、銀行存款、商業(yè)匯票。所以在正常情況下，大家看不到金子。按照馬克斯說法，到危機(jī)的時(shí)候，大家都喊金子趕快要出來，在這個(gè)時(shí)候，黃金才用它堅(jiān)實(shí)的身軀，顯現(xiàn)在世人面前，才知道原來離了金貨幣制度是不能運(yùn)行的，所以他在流通中，在過去的情況下，只是與黃金保持著某種概念上的聯(lián)系，但是在危機(jī)時(shí)黃金跳到前臺(tái)上來。

　　第二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，各國是停止實(shí)現(xiàn)金本位，二次大戰(zhàn)結(jié)束之后，硝煙并未散盡，于是就考慮二戰(zhàn)之后的貨幣問題，就想試圖恢復(fù)某種形式的金本位，于是就有了布雷頓森林體系。簡(jiǎn)單的說，第一，雙掛鉤，一美元以一定的黃金掛鉤；第二，各國以自己的貨幣含金量和美元掛鉤。這是一個(gè)金匯兌本位，金幣本位退縮到金塊本位再進(jìn)一步退只有美元有含金量，只有美元在一定的范圍內(nèi)，一定的條件下可以兌換黃金，但是別的國家是概念性的。美元有含金量，含金量?jī)蓢�比是多少，匯率之比就有多少，世界各國有責(zé)任維持這樣的匯率比例。

　　我們注意到，這樣一套國際匯率制度中有另外一種意見就是所謂凱恩斯方案，這個(gè)方案想把貨幣同黃金的關(guān)系割斷，就是虛化國際貨幣。那么美國當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力很強(qiáng)，全球的黃金絕大部分在美國的金庫里，所以它因此斷然否定了任何虛化國際貨幣的意見，建立掛鉤，雖然已經(jīng)隱隱約約了，但是最終還是黃金，因?yàn)槊绹�有黃金。

　　有諷刺意義的就是20世紀(jì)60年代，美國經(jīng)濟(jì)實(shí)力開始下降，它的黃金儲(chǔ)備開始減少，它支持黃金這個(gè)貨幣虛化，所以我們毫不猶豫地推動(dòng)轉(zhuǎn)型，毫不猶豫的放棄各種形式的金本位，所以金本位正式在美國手里斷送。因?yàn)榫S持金本位等于維持別的國家的貨幣霸權(quán)，所以這個(gè)貨幣博弈的邏輯是美國維持雙掛鉤以及拋棄雙掛鉤的決策，都是與貨幣博弈背后的大國實(shí)力密切相關(guān)。因此我們看到的貨幣，特別是國際貨幣成為了大國參與全球治理，追求全球影響力，乃至霸權(quán)的武器。這一點(diǎn)表現(xiàn)得淋漓盡致。

　　總結(jié)一下，美國一位著名的國際金融學(xué)家在2010年研究這個(gè)問題，因?yàn)橛忠�改變國際貨幣制度了，大國又在國際貨幣問題上開始博弈了，于是我們就看看過去到底是怎么回事？現(xiàn)在大家的研究階段非常一致。英鎊，大家都說是金本位，有的人說不對(duì)，這是一個(gè)被管理的體制，管理中心是英格蘭銀行，英鎊匯票在全球交易中成為外國的緊密期待貨幣，而英鎊利率則由倫敦操縱，所以金本位制就是英鎊的位置。

　　另外一位美國著名金融學(xué)家在08年也提出了差不多的觀點(diǎn)，他前面一大段分析，所謂20世紀(jì)末的金本位實(shí)際上是一種英鎊信用貨幣的位置，他還進(jìn)一步指出，這種的結(jié)構(gòu)就是英鎊和信用的一種結(jié)構(gòu)，注定了金本位在經(jīng)濟(jì)上不是中立的。那么講完這段，我想大家記住最后一句話，金本位也不是中立的，他從一開始就是大國手中的貨幣玩物。那么世界歷史發(fā)展到現(xiàn)在的體系，出現(xiàn)了很多的大事件。我們今天，挑幾個(gè)重大的事件，先說剛開始，布雷斯就表達(dá)了他的不滿，大家知道他是二戰(zhàn)英雄，最著名的政治家，他直言不諱地說，如果英國英鎊不再是本幣，不僅英帝國，整個(gè)歐洲的商業(yè)都可能不得不按美元進(jìn)行交易。他認(rèn)為這將是一場(chǎng)巨大的災(zāi)難，大家都沒怎么搞清楚這件事，他一針見血的說那是災(zāi)難，他抵制這個(gè)東西，他支持凱恩斯闡述的觀點(diǎn)。當(dāng)然，國際經(jīng)濟(jì)和國際政治從來都是用實(shí)力來說話的，他說話沒有用，所以英國的災(zāi)難從此就開始了。

　　那么在布雷頓森林體系運(yùn)行的過程中，并不是說大家都完全的聽命于美國，也不是說大家都要完全的受制于美國為核心的國際貨幣制度的制約，甚至壓迫。所以在它存活的這段時(shí)間里，各國、各種力量都在博弈，不斷地施加自己的影響，這個(gè)影響是通過美元一次又一次的危機(jī)表現(xiàn)出來的。二次大戰(zhàn)結(jié)束后，美國對(duì)外債務(wù)首次超過黃金儲(chǔ)備。就是在這時(shí)候，美國利用霸權(quán)，要求別的國家調(diào)整匯率，要求官方展廳兌換黃金。這次危機(jī)過后，1968年美國又利用權(quán)利，在博弈的過程中占了上風(fēng)，實(shí)行黃金雙價(jià)制，市場(chǎng)一個(gè)價(jià)格，官方一個(gè)價(jià)格，避免人們兌換黃金，同時(shí)它也同意直接挑戰(zhàn)特權(quán)威，用黃金來替代美元的功能，我們很清楚的看到博弈的過程。

　　第三次是1971年，當(dāng)年美國對(duì)外表示債務(wù)和黃金儲(chǔ)備比率達(dá)到戰(zhàn)后歷史高點(diǎn)，第一次金融危機(jī)等等，71年美國就實(shí)行了新興經(jīng)濟(jì)政策，對(duì)外停止兌換黃金，對(duì)內(nèi)凍結(jié)工資，同時(shí)對(duì)外壓迫德國、日本，實(shí)行貨幣升值，又搞了一個(gè)史密斯協(xié)定，成立一個(gè)20國黃金集團(tuán)，把20國的黃金聚在一起，支持美元。這種貨幣博弈最終還是沒有挽救這個(gè)貨幣制度，所以在1973年2月，第四次美元危機(jī)爆發(fā)了，但終于壽終正寢了，我們從布雷頓森林體系設(shè)立，然后到壽終正寢這個(gè)全過程中看到的是連續(xù)不斷的以美元為一方，以其他貨幣為另一方的一種大國之間的博弈。

　　那么在這個(gè)過程中，歐元異軍突起。歐元的進(jìn)程，從50年代就開始，由歐洲支付聯(lián)盟，然后原子彈共同體和美鋼聯(lián)合體，從經(jīng)濟(jì)合作起步，然后87年建立歐洲統(tǒng)一市場(chǎng)，93年完成市場(chǎng)一體化有了歐洲貨幣單位，1991年歐洲貨幣單位正式變成貨幣，歐元正式面世。當(dāng)然，今天全球危機(jī)四處肆虐的情況下，我告訴你們，大家對(duì)于歐元，要在深入了解之后再說。我們認(rèn)為無論經(jīng)歷了多少挫折和艱辛，無論存在著多少不如人意的缺憾，無論未來還會(huì)有怎樣的艱難險(xiǎn)阻，歐洲一體化和歐元的問世都是人類古往今來少有的通過和平、多邊方式實(shí)現(xiàn)區(qū)域整合的偉大且已取得初步成功的嘗試。

　　大國之間的博弈又有了一個(gè)新的形勢(shì)，合作博弈，就是西方壓倒東方，這個(gè)歐元給了一個(gè)大國之間合作共贏的博弈方式。想在最近幾年，全球危機(jī)不斷的深化，大家不斷的說歐元要崩潰等等，我要說，任何的所謂歐元崩潰論都不要相信，因?yàn)樗�其�?shí)是一個(gè)大國博弈的工具，大國博弈的結(jié)果。

　　那么在布雷頓森林體系崩潰之后，歐元啟動(dòng)基本上站住了腳。今天國際貨幣是一個(gè)戰(zhàn)國時(shí)代，那么大家討論國際貨幣制度改革的時(shí)候，大家引為第一的目標(biāo)，說是多元儲(chǔ)備貨幣，我想告訴大家的呢，多元儲(chǔ)備貨幣這樣一個(gè)改革的進(jìn)程，早在發(fā)生第一次美元危機(jī)的十月就已經(jīng)啟動(dòng)了，到今天是不斷的在深化發(fā)展鞏固和擴(kuò)展他的成果，因此現(xiàn)在當(dāng)大家都說今后國際貨體系改革的方向是多元儲(chǔ)備貨幣，事實(shí)上就是認(rèn)可了半個(gè)世紀(jì)的事實(shí)而已。

　　所以今天我們說，今天的國際貨幣體系是進(jìn)入了真正的戰(zhàn)國時(shí)代。我們想確定國際儲(chǔ)備貨幣多元化的這樣一個(gè)基本前提之后，我們討論國際貨幣制度改革，討論各國大國之間的貨幣博弈，還討論什么問題呢？我們就需要知道我們完整意義的國際貨幣體系指的是哪些內(nèi)容？大致上四個(gè)內(nèi)容，一儲(chǔ)備貨幣改革，現(xiàn)在歷史選擇了多元化，然后就是匯率的安排，儲(chǔ)備貨幣之間的匯率安排，儲(chǔ)備匯率安排，接著就是在世界各國，如果國際收支出現(xiàn)不平衡，尤其是出現(xiàn)根本性不平衡的時(shí)候，怎么調(diào)整？調(diào)整的規(guī)矩是什么？然后在這個(gè)過程中，各國之間的宏觀經(jīng)濟(jì)政策的協(xié)調(diào)問題，這些事情是完整的國際儲(chǔ)備，國際貨幣體系的定義，而我認(rèn)為所謂大國之間的貨幣博弈，也能包括這些所有東西，現(xiàn)在儲(chǔ)備貨幣多元化也是事實(shí)。

　　那么匯率問題，國際收支調(diào)節(jié)問題，國際貨幣政策協(xié)調(diào)問題就是大國博弈的主要問題，所以匯率問題不是小問題，它是一個(gè)關(guān)乎大國力量的此消彼漲。所以我們就可以看到，匯率問題是貨幣國策。這個(gè)話也還不是我說的，是美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家亨利就是給貨幣國策有了定義，他指的是通過操控貨幣環(huán)境來影響其他國家。

　　什么叫做貨幣國策？操控環(huán)境，貨幣環(huán)境，來影響其他國家政策，這就是貨幣國策。這就是當(dāng)下大國貨幣博弈的主要領(lǐng)域。所以過去四年中，美國反復(fù)的使用這種東西，貨幣國策一系列的武器最重要的武器是匯率武器，因?yàn)閰R率武器的定義是，大國利用匯率手段來迫使他國進(jìn)行政策調(diào)整。我們被多少次要求進(jìn)行匯率調(diào)整，也就是說美國的貨幣國策、匯率武器多次施加在我們頭上。

　　怎么來進(jìn)行處置呢？一般來說，是三種方法，第一是改變國內(nèi)政策，第二是接受匯率改變，三是改變自身的經(jīng)濟(jì)政策。作為博弈的戰(zhàn)略，戰(zhàn)略選擇肯定首先是改變國內(nèi)政策。美國老是說中國要變匯率，過去他說日本，再說德國，再說韓國，他總是用這個(gè)武器。我們中國說我不變，我匯率自主，可控。

　　不僅如此，1988年美國頒布了一個(gè)法案，要求財(cái)政部每年兩次向國會(huì)提交國際經(jīng)濟(jì)報(bào)告，這個(gè)制度至今還在執(zhí)行，每年到那個(gè)時(shí)候，我們就通過各種各樣的方式讓他不出這個(gè)報(bào)告，讓他不說中國是匯率操縱國，這個(gè)法案影響力極大，他是利用這樣一個(gè)規(guī)矩影響了世界各國，他在報(bào)告中判斷貿(mào)易伙伴是否操縱匯率，然后提出相應(yīng)的反制措施，反傾銷稅等等。被列為匯率操國的這些國家，一開始是德國、日本、韓國、然后就是中國。當(dāng)然你要查他的歷史，這些德國、日本、韓國、受他的脅迫，匯率調(diào)整的幅度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于中國。我們現(xiàn)在就是百分之二十幾，接近三十，這么多年來，日本一下子就是幾倍，所以當(dāng)時(shí)在他的脅迫下，不少國家發(fā)生了變化，而在這個(gè)變化中美國獲益了。

　　那么在匯率問題被當(dāng)作貨幣國策來使用，這樣大家就很清楚，因?yàn)槲覀冋�受到這種武器的攻擊，另外有一個(gè)領(lǐng)域就比較隱秘，就是國際組織�，F(xiàn)在所有的國際組織所確定的協(xié)調(diào)機(jī)制，都是大國貨幣博弈的工具。國際貨幣基金組織的規(guī)定、世界銀行貸款，關(guān)貿(mào)協(xié)定到世界貿(mào)易組織，1995年關(guān)貿(mào)總協(xié)定改成世界貿(mào)易組織，因?yàn)槊绹�人覺得關(guān)貿(mào)總協(xié)定不好，變成世界貿(mào)易組織，如今他又覺得世界貿(mào)易組織不好了，所以要有新的一套規(guī)則，我們看到，10年底開始跨亞太，跨大西洋貿(mào)易與投資協(xié)定，多邊服務(wù)業(yè)協(xié)定，以及日歐經(jīng)濟(jì)關(guān)系伙伴協(xié)定，我看了昨天是加拿大和歐洲的自由貿(mào)易協(xié)定。

　　總之，這些協(xié)定全部都是在發(fā)達(dá)國家之間進(jìn)行的，就是要把中國排除在外，這套東西的推出確實(shí)已經(jīng)很清楚地表明發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體作為一個(gè)集體，不滿于現(xiàn)在的全球化模式的運(yùn)營(yíng)規(guī)則，為了奪回全球治理主導(dǎo)權(quán)，意圖樹立新規(guī)則，其中最主要的就是貨幣、金融、投資這些服務(wù)貿(mào)易項(xiàng)目。大國間的貨幣博弈，如果一開始就是爭(zhēng)奪貨幣發(fā)行，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)全新的一個(gè)階段，大國間的貨幣博弈有了更多的內(nèi)容，主要是爭(zhēng)取國際的治理權(quán)，一套在治理機(jī)制中發(fā)揮主導(dǎo)作用。有一個(gè)問題就呼之欲出了，在這種情況下，在中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力不斷增長(zhǎng)的情況下，中國怎么辦？人民幣怎么辦？

　　我想有一個(gè)邏輯結(jié)論肯定是很清楚的，就是中國必須爭(zhēng)取人民幣國際化，大致上我們有這樣一個(gè)概念，現(xiàn)在就是貨幣的覆蓋的范圍和GDP所占的范圍相比，亞洲國家去年的GDP占全球GDP31%，貨幣主要是日元占9%，也就是說31%的GDP，聽?wèi){美元擺布、聽?wèi){歐元擺布、聽?wèi){英鎊、瑞士法郎擺布，也因此由于是GDP小于貨幣的覆蓋率，因此亞洲地區(qū)是匯率爭(zhēng)斗最強(qiáng)的地區(qū)。也就是說，它是美國運(yùn)用貨幣武器，實(shí)施貨幣國策的最主要的地區(qū)。所以，匯率問題搞來搞去都是在這個(gè)地區(qū)，美國跟歐洲，和日本過去談，現(xiàn)在也不談了，就是跟亞洲談，最近幾年主要和中國談。因此這個(gè)決定必須改變，我國有這么大的GDP，我國的貨幣就應(yīng)當(dāng)有相應(yīng)比例的表現(xiàn)，這是一個(gè)合乎邏輯的結(jié)果。人民幣國際化的問題在這樣一個(gè)緊迫的大背景下提出來的。所以在人民幣沒有國際化，或者人民幣如果沒有發(fā)揮和經(jīng)濟(jì)力量同等作用的時(shí)候，中國的國際金融問題，匯率問題永遠(yuǎn)是中國國際協(xié)商的第一個(gè)問題，也就是貨幣的博弈，永遠(yuǎn)是我們對(duì)外關(guān)系中的排第一位的問題。

　　關(guān)于人民幣國際化有非常多內(nèi)容，有很多的探討，也有很多的方案。現(xiàn)在美元是國際貨幣，它有哪些功能？哪些遞進(jìn)的關(guān)系呢？首先要能定值，能定價(jià)在國際交易中，商品、勞務(wù)以及資金流動(dòng)交易。相應(yīng)地，如果國際化，要值多少人民幣？就是作為定價(jià)的規(guī)律。第二，要成為交易的中介，在交易的過程中，大家要用人民幣定價(jià)。第三，支付，大家知道，支付是在交易和貨物交割中間有一個(gè)間隔。這個(gè)間隔有不確定性，所以貨幣能不能從交易到支付是個(gè)非常大的跨越。支付可不可以，還債行不行？那現(xiàn)在美元大家都接受，什么時(shí)候人民幣大家都接受，我們的人民幣國際化就又進(jìn)了一步了。進(jìn)到這一步，就可以成為價(jià)值儲(chǔ)藏。分到家里，壓在箱底，那是財(cái)富，什么時(shí)候拿出來，交易、支付都接受，家庭和居民有了這樣的收藏手段，結(jié)果就會(huì)上升為國家的外匯儲(chǔ)備。就像現(xiàn)在人民幣在周邊有些國家存在的那樣，那么這是些傳統(tǒng)的手段、傳統(tǒng)的功能，現(xiàn)在在金融逐漸深化的情況下，一國貨幣要作為國際貨幣又有一些新的功能。

　　比如市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)管理的功能，大家知道現(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)層出不窮，于是要有很多的手段，很多的工具，對(duì)它進(jìn)行管理。美元有這種管理手段，各種各樣的衍生品，各種各樣的交易方式都是管理風(fēng)險(xiǎn)的。人民幣有沒有？沒有，即使有其他的東西，沒有衍生品市場(chǎng)，也不能成為所謂的國際貨幣，因?yàn)楝F(xiàn)在越來越多的風(fēng)險(xiǎn)需要管理，那么需要有一個(gè)成熟的管理工具、管理理論、管理程序、管理方式。就是說，在危機(jī)的時(shí)候，要成為避險(xiǎn)的貨幣，黃金不行，美元也不行。最后想想，人民幣要成為這樣的貨幣，除了這些功能之外，政治安定、經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁，并且是可持續(xù)，社會(huì)和諧，那就是更高的要求了。

　　人民幣國際化我們?cè)撟鍪裁�？跨境結(jié)算是需要的，有定價(jià)，有支付，有交易，而且在這個(gè)過程中逐漸就會(huì)有價(jià)值儲(chǔ)藏的問題。我們發(fā)展人民幣市場(chǎng)，就是籌集支付手段、價(jià)值儲(chǔ)藏的手段，甚至有風(fēng)險(xiǎn)管理的功能。我們需要和世界各國的主要央行簽署貨幣互換協(xié)議，還可能是要在雙方之間的產(chǎn)品和貿(mào)易交易，用本幣定價(jià)，用本幣支付，用本幣結(jié)算，如果有差額，用交易對(duì)方國的貨幣來進(jìn)行支付。當(dāng)然也有要求的是用美元支付的，但是畢竟又開了一條路。

　　我們指出了一個(gè)事實(shí)，就是現(xiàn)在大家說走出去，中國人、中國企業(yè)必須拿著人民幣走出去，你走到哪里人民幣到哪里，否則的話，你走到哪里美元走到哪里，這點(diǎn)要堅(jiān)定不移的。這次上海自貿(mào)區(qū)，其實(shí)最主要的意義就是在自己的國土上，自主的建立了一個(gè)離岸中心。當(dāng)然你必須經(jīng)濟(jì)很強(qiáng)勁，必須金融體系很健全，匯率要有彈性化，金融市場(chǎng)要有深度、要有廣度、要有彈性，這現(xiàn)在都是題中應(yīng)有的。

　　人民幣國際化就要求中國的國內(nèi)金融體系高度發(fā)達(dá)，沒有這個(gè)，不可能有國際化的結(jié)果�，F(xiàn)在想一想，我們持有美元儲(chǔ)備，哪一分錢是持有的美元的存款��？持有的都是美國國債，短期、長(zhǎng)期國債？?jī)煞康�、股票的，你折價(jià)市場(chǎng)如果不足夠大，沒有足夠的彈性，稍微有一點(diǎn)交易沖擊，馬上就崩潰了。這是不能夠承擔(dān)國際化貨幣的重任的，所以說簡(jiǎn)單一點(diǎn)，人民幣國際化就要求我們國內(nèi)加快金融體系改革。在這個(gè)過程中，匯率我不能輕易的放開，應(yīng)該沿著原來的路徑，可控，按照有利于我們的方式來展開，在這個(gè)過程，資本項(xiàng)目開放，適當(dāng)受到一定的控制。因?yàn)檫@些東西都是人家已經(jīng)意識(shí)到的，人家用的很熟的貨幣國策，你熟悉不熟悉？你不熟悉就緩慢的、謹(jǐn)慎的運(yùn)行。

　　最后我想說，我們要很清楚的看到，國際化，貨幣產(chǎn)生影響力，不止是收益、有成本，有責(zé)任。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，現(xiàn)在我們?cè)诰惩庥袀�(gè)NTF這種市場(chǎng)，市場(chǎng)一變化，馬上就會(huì)對(duì)我們國內(nèi)的匯率市場(chǎng)產(chǎn)生影響，這么多的離岸中心，第一大是香港，第二大是倫敦，第三新加坡，第四是中國臺(tái)灣，我們現(xiàn)在建上海，這樣一些離岸中心的交易形成的價(jià)格，由于都是人民幣定價(jià)，會(huì)對(duì)國內(nèi)的利率、匯率的貨幣條件產(chǎn)生影響，你能不能接受？你能不能承受？我們現(xiàn)在還是承受不了的。要能夠承受他的沖擊，要承擔(dān)應(yīng)該承擔(dān)的國際責(zé)任，所以人民幣國際化雖然是個(gè)宏偉目標(biāo)，那么是需要我們付出努力的目標(biāo)，我相信，我們經(jīng)過幾代人的努力，這個(gè)目標(biāo)一定能實(shí)現(xiàn)的，謝謝各位。

　　主持人：好的，謝謝李揚(yáng)院長(zhǎng)，剛剛我們聽到了非常精彩的一番演講，剛剛我們說過，貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)的大時(shí)代，已經(jīng)拉開了序幕，那么在這樣一個(gè)序幕之下，大國應(yīng)該如何博弈，人民幣未來該如何自處，這真的個(gè)非常難得的話題，不光是說吸取智慧的凈化，同時(shí)還要給我們說你現(xiàn)在的一些想法，碰撞一下，大家有兩種方式可以參與到我們的活動(dòng)當(dāng)中，第一個(gè)剛剛我已經(jīng)說了可以寫下你們的問題到問題卡上，然后交給我們現(xiàn)場(chǎng)的工作人，還有一種方式就是大家可以編輯經(jīng)濟(jì)之聲音或者是雙音大國大時(shí)代發(fā)送到新浪微博，我們現(xiàn)場(chǎng)會(huì)有一個(gè)微博大屏幕來直播。

　　今天我們請(qǐng)到了三位嘉賓，那都是非常重量級(jí)，那都很寶貴的，大家知道么？那都是要人民結(jié)算的美元我們都不干，所以說趁著這樣一個(gè)好的機(jī)會(huì)，大家抓緊問你們的問題，好，接下來我們要再一次討論另外一個(gè)問題了銀行的錢荒，就老百姓有對(duì)于的問題也是十分的緊張的，那么在未來，中國經(jīng)濟(jì)面臨著如此多的問題之下，錢荒會(huì)不會(huì)出現(xiàn)？我們的錢保險(xiǎn)不保險(xiǎn)，以及人民幣不斷升值又會(huì)給我們普通人的生活帶來哪些影響？接下來讓我們有請(qǐng)第二位嘉賓，國務(wù)院參事、南開大學(xué)國家經(jīng)濟(jì)研究院院長(zhǎng)、國務(wù)院發(fā)展研究中心、金融研究所名譽(yù)所夏斌先生為我們解開謎團(tuán)，有請(qǐng)夏斌先生。

　　夏斌：大家好，我今天想講貨幣，第一，什么是貨幣；第二，我們貨幣現(xiàn)在的現(xiàn)狀，就是貨幣供應(yīng)現(xiàn)狀；第三，這么多貨幣是通過什么渠道出來的；第四個(gè)，面對(duì)這么多貨幣我們應(yīng)該怎么辦。

　　關(guān)于第一個(gè)問題，什么是貨幣。其實(shí)老百姓常常說的就是口袋里的錢，現(xiàn)金、鈔票。一些專家、媒體、電視、廣播電臺(tái)老在說貨幣時(shí)候，有些概念是很混亂的，和老百姓說的，和中央銀行對(duì)外公布的，和國際金融市場(chǎng)討論的，和老師在專業(yè)教科書里講的有些概念不一樣。

　　那么我想說，從專業(yè)角度說，有時(shí)候我們也講，通貨，講現(xiàn)金，就老百姓鈔票，我們講M1，什么是M1？這些都很簡(jiǎn)單，就是現(xiàn)金加上企事業(yè)單位和老百姓的在銀行的存款就是M1。什么是M2？簡(jiǎn)單說大概念，就是現(xiàn)金加上各種單位的存款，活期的，也加上個(gè)人的活期的再加上定期的就變成M2。大家說現(xiàn)在貨幣供應(yīng)多少？GDP等用各種各樣的數(shù)據(jù)，都是用的M2。

　　當(dāng)然我們講金融市場(chǎng)投資風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，在風(fēng)險(xiǎn)的流動(dòng)性，有時(shí)候用M1多少？M1、M2的差距多少，他是很細(xì)很細(xì)的，那么我想說的簡(jiǎn)單，就是現(xiàn)金M1、M2我們用M2在一定時(shí)期的現(xiàn)實(shí)購買力和潛在購買力，我現(xiàn)金夠可以買都是，中國的定期存款大家都知道，他是潛在購買力，他也可以買東西，當(dāng)然和我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的貨幣概念不完全一樣。

　　我們也看到M2多不多，少不少，我們的官員有些發(fā)言中間也出來解釋，好像沒有那么多應(yīng)該不同比，不可比，所以我想今天我把很多具體的東西給聽眾做一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹，比如說，M1，等于現(xiàn)金加上企業(yè)單位，活期存款，當(dāng)然也許包括我們信用卡的存款，M2等于M1加定期存款，但是要扣除財(cái)政款，財(cái)政部中央地方各級(jí)財(cái)政的存款，轉(zhuǎn)到企事業(yè)單位，所以要扣除財(cái)政存款，那么這是我們現(xiàn)在中國所使M2的。

　　我們?cè)?2年前，曾經(jīng)考慮過沖擊，后來在2001年，就是把M2的口徑，企事業(yè)單位的全國各地的攏在一塊，再加上客戶保證金，但是這個(gè)錢實(shí)際上是隨時(shí)可以取，所以也是現(xiàn)在人民銀行講M2中間的一個(gè)口徑。

　　我們到了2011年，中國人民銀行又把這個(gè)口徑擴(kuò)展了，擴(kuò)展到非存款金融機(jī)構(gòu)的，就是中國各大企業(yè)集團(tuán)的財(cái)務(wù)，他有時(shí)候在新的公司，金融租賃公司，非存款類機(jī)構(gòu)，但是不能吸收存款，存款類機(jī)構(gòu)的負(fù)債放寬，中國人民銀行業(yè)把他歸為M2的投機(jī)口徑里面，后來又加上住房公積金存款，因?yàn)檫@塊越來越做大，而且流動(dòng)性也很快，所以也加到了M2的口徑。我們理解的中國的貨幣，從廣義的貨幣來講將是一個(gè)什么貨幣，他是一個(gè)怎樣的發(fā)展路徑。

　　很多人都在比較，中國和美國、中國和日本、中國和英國等等。比如說美國的M2是把對(duì)于中國統(tǒng)計(jì)中的定期存款劃出來，他劃到M3來統(tǒng)計(jì)，不是M2的統(tǒng)計(jì)，這又有一點(diǎn)差異，當(dāng)然更多的道理今天不是討論這個(gè)問題的時(shí)候。美國的M2比我們國家M2的統(tǒng)計(jì)口徑窄，另外，我們M2中居民的儲(chǔ)蓄存款比例很高，因?yàn)槲覀兊暮芏鄦栴}，養(yǎng)老、醫(yī)療、保險(xiǎn)、教育，沒解決好，這個(gè)時(shí)候老百姓會(huì)把錢更多的放在儲(chǔ)蓄用于養(yǎng)老，所以我們表現(xiàn)為儲(chǔ)蓄M2。美國居民儲(chǔ)蓄比較少，在M1銀行的比例有很大，是隨意變現(xiàn)、變化是比較大的。

　　總而言之，我們考慮這些問題，首先把互相爭(zhēng)論的概念先統(tǒng)一起來。第一，要考慮國外是個(gè)什么情況，什么概念可能不完全？這是我要講的第一點(diǎn)，貨幣是個(gè)什么概念。第二我們現(xiàn)在中國貨幣供應(yīng)的情況。

　　這幾年我們知道，美國執(zhí)行寬松的貨幣政策，到了2012年達(dá)到了62%，M2除以GDP。按照一般的經(jīng)驗(yàn)來說，一個(gè)大體可比的規(guī)律，進(jìn)一步的風(fēng)險(xiǎn)還從其他方面有很多口徑，M2和GDP成就美國這個(gè)大國，2000年46%，07年50%，我們中國，在這樣的經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)是從2003開始的，每年討論工作的時(shí)候，最擔(dān)心的是放不出去，到2003年的上半年，人民銀行統(tǒng)計(jì)，上半年就達(dá)到貸款萬億，由此開始了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　大家回憶一下，由此我們的經(jīng)濟(jì)高漲兩位數(shù)，一直到了美國危機(jī)受到了沖擊，到現(xiàn)在的7.7%。那么我想說是貨幣，中國從2000到2002年，三年內(nèi)我們的M2除以GDP的比例是135%，2003年以后是逐漸上升，到了2012年，達(dá)到176%。當(dāng)你在某個(gè)時(shí)點(diǎn)上達(dá)到了200%，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上比較的時(shí)候，接下來我用來回幾個(gè)層次來說清楚這個(gè)數(shù)據(jù)的風(fēng)險(xiǎn)。我們風(fēng)險(xiǎn)是不能簡(jiǎn)單相比，我們前面曾經(jīng)提到，因?yàn)橐粋�(gè)國家和他國的金融機(jī)構(gòu)實(shí)際上不一樣，大體上講，我們市場(chǎng)結(jié)構(gòu)不一樣，這些融資比例不一樣，往往融資比例高的，貨幣需求就少，往往貨幣供應(yīng)量就多。

　　我們貨幣深化的程度不一樣，當(dāng)然，應(yīng)該說，講貨幣深化，我們?nèi)�十年，三十年改革開放貨幣一直在深化的過程中間，不能從這兩年深化，更多的領(lǐng)域我們都深化了，啥意思呢？就是明顯最簡(jiǎn)單的，原來那塊土地是不值錢，不統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在土地可買賣、可以蓋房，可以推動(dòng)房?jī)r(jià)上漲，在這個(gè)過程中間，貨幣不是要交易嗎？你自然要多投放一點(diǎn)貨幣，很簡(jiǎn)單的道理，所以隨著貨幣的深化，可能和美國一個(gè)大國，經(jīng)過了一百多年，兩百多年的發(fā)展，他的成熟和我國相比，我們的就是更多人需要貨幣。第三，前面提高了口徑的差異，所以也不能可比，但是盡管不能完全的簡(jiǎn)單相比，就中國而言，我們貨幣多不多，我們不和美國比，我們同樣需要深刻的思考，這里面我也講到，用幾個(gè)數(shù)，比如說我們講實(shí)際GDP2002年到2012年，十年內(nèi)，增長(zhǎng)了年均增長(zhǎng)10.4%，我們的貨幣供應(yīng)量增長(zhǎng)了多少，年均增長(zhǎng)18.1%。

　　從數(shù)據(jù)來看，中國的貨幣狀況，2009年-2012年我們四年中美國危機(jī)之后，2008年第一季度中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度GDP一下下到六點(diǎn)幾，我們的十年中間，M2增加了多少？增加了近60萬億，2012年底，達(dá)到了100萬億，整個(gè)的貨幣達(dá)到了100多萬億，那么你可以看看，100萬億、60萬億，也由于那40萬億是花多長(zhǎng)時(shí)間增加的？就是這4年增加的60萬億。據(jù)測(cè)算，危機(jī)后2009年-2011年，全球新增的M2貨幣中間，我們?nèi)嗣駧诺呢暙I(xiàn)率達(dá)到了48%。

　　我看報(bào)紙上有數(shù)據(jù)，這也需考證，就是全球的貨幣供應(yīng)366萬億，我們?nèi)�球貨�?60萬億不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)，但是有的報(bào)紙上來在說不可比的因素，但是就我們自己來說，我們不看比例，就看自己的貨幣狀況。同時(shí)，我在講這個(gè)數(shù)據(jù)的同時(shí)，又想告訴大家，我們要看到，M2代表的是現(xiàn)實(shí)的購買力和潛在的購買力，我們的貨幣供應(yīng)率，但是這些貨幣是不是都用了？是不是都在市場(chǎng)上形成國家的壓力了？不見得，什么意思呢？很簡(jiǎn)單，中國人民銀行作為中央銀行，他明白這么多貨幣在市場(chǎng)上，我們的房?jī)r(jià)、物價(jià)不知道漲到什么地步。因此想盡辦法，采取公開市場(chǎng)、買賣票據(jù)，以及提高存款準(zhǔn)備的這樣的方法進(jìn)行對(duì)沖。

　　我們看貨幣供應(yīng)量的概念，要控制貨幣供應(yīng)量，是要通過市場(chǎng)化的利益之間調(diào)控，而中國目前利率又沒有到位。因此，我們基本上大體通過貨幣供應(yīng)量控制，但是準(zhǔn)備要調(diào)控經(jīng)濟(jì)的話，控制貨幣供應(yīng)量又很欠缺，又不能很有效，那怎么辦？貸款范圍太窄，調(diào)控貨幣供應(yīng)量市場(chǎng)不成熟，條件不成熟，迫不得已，我們提出了社會(huì)融資總量的控制，很簡(jiǎn)單，就是通過各種方式控制最終到達(dá)實(shí)體經(jīng)濟(jì)中的融資量，包括股票、債權(quán)、匯票等等，包括貸款，無非這些概念。

　　這是我們說金融統(tǒng)計(jì)中間的社會(huì)資金流量表中間的一種方法，也不是什么新鮮的方法，但是我們是無奈。在中國目前階段，必須采納，我們利率市場(chǎng)化社會(huì)融資總量的調(diào)控，這個(gè)概念就慢慢淡化了，所以也不是什么特別的發(fā)明。而且還要看到，我們?cè)诮炭茣�上講貨幣調(diào)控，當(dāng)學(xué)生時(shí)我們學(xué)過，要有前瞻性，但是社會(huì)融資總量指標(biāo)恰恰是事后的投機(jī)。那么恰恰是事后的投機(jī)。中國正在轉(zhuǎn)軌之間，現(xiàn)在制度轉(zhuǎn)型中間采取了一種過度的臨時(shí)性的辦法。

　　以上這個(gè)貨幣供應(yīng)表明，就是我們的貨幣增速特別是這幾年，四年來增速加快了，貨幣存量是很多很多的，100多萬億，所以這么多的貨幣，意味著什么，始終表現(xiàn)為我們的CPI上漲，就物價(jià)指數(shù)，臨時(shí)物價(jià)指數(shù)的上漲壓力�？陀^上，在一定意義上也形成了我們現(xiàn)在的房地產(chǎn)泡沫，產(chǎn)能的部分過盛，而且這些狀況還在發(fā)展，客觀上也形成了有關(guān)地方政府通過各類地方融資平臺(tái)，以各種產(chǎn)品方式，籌集了大量的資金，平臺(tái)貸款，平臺(tái)融資，這是我們當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)中，三個(gè)比較重要的，我們說風(fēng)險(xiǎn)也好，我們說需要重視的問題也好，這是客觀已經(jīng)存在的，這是和貨幣相伴隨，這么多貨幣是有關(guān)系的。

　　貨幣投放過多的這種現(xiàn)狀不能再持續(xù)下去了，我認(rèn)為，我們的市場(chǎng)，我們有關(guān)的金融機(jī)構(gòu)的分紅沒有很好的做好。我們要真正保持中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)的增長(zhǎng)。長(zhǎng)期以來，特別是近十年的貨幣增速的發(fā)展，不能再維持下去，不能再繼續(xù)下去，因?yàn)槲覀儚膫�(gè)別的案例已經(jīng)看到了，就包括銀行也好，已經(jīng)是出現(xiàn)了問題，不斷地接下存款干什么？他不是放寬，是全利息來維持不還債，是在換利息而已，他現(xiàn)階段沒有，就這種狀況誰都明白，所以我想說的我們當(dāng)前的供應(yīng)，我們應(yīng)該認(rèn)真嚴(yán)肅的看到形勢(shì)。

　　第三個(gè)這么多的貨幣，是通過什么渠道出來的？是為了引出改革，這么多的貨幣是怎么出來的，當(dāng)然從眼下看，各個(gè)金融家都忙忙忉忉的，投行，銀行是金融機(jī)構(gòu)，通過貸款、通過非貸款，通過各種銀行，通過各種方式，貨幣從中央銀行發(fā)出來的，我們講發(fā)出來不是現(xiàn)金，是廣義概念，是中央銀行提供的。

　　那么中央銀行是怎么提供的？我們更多的來重視這種問題，我們的央行資產(chǎn)表，我們的風(fēng)險(xiǎn)，美國危機(jī)前，美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)表，好像是8000多億，我們中國人民銀行的資產(chǎn)負(fù)債表，2002年到2012年我們的總資產(chǎn)增加了4.76倍，年均增長(zhǎng)19.13%，幾乎20%，中央銀行資產(chǎn)負(fù)債的資產(chǎn)方，我們累計(jì)增加多少，這四十年，增加了24萬3400億元。那么這個(gè)其中，中央銀行資產(chǎn)的中間，他的資產(chǎn)方就是海外的資產(chǎn)，就是外匯，大家說的外匯占款，買外匯的，儲(chǔ)蓄了人民幣，外匯占款加上黃金，還有一點(diǎn)別的東西，這是第一塊。第二塊政府債。第三塊就是我們計(jì)劃近年以來，主要是主體是對(duì)金融機(jī)構(gòu)中間的，各大商業(yè)銀行的貸款，從中央銀行看他的自查是這三塊，我給大家介紹一下，我們的十年中間，中央銀行的國外資產(chǎn)就外匯占款加黃金等，增加了9.39倍，9.4倍，年均增加26.4%，累計(jì)增加20余萬億。

　　我們的政府債權(quán)，資產(chǎn)中間增加了4.35倍，年均增加18.3%，比外匯累計(jì)增加12400億，外匯占款是22萬億，對(duì)其他機(jī)構(gòu)的債權(quán)，就是對(duì)歐盟等其他機(jī)構(gòu)的債權(quán)，我們?cè)黾佣嗌倌�？十年增�?.36倍，一倍都不到，年均增加3.1，累計(jì)才增加多少錢，一萬億都不到，7300億，中央銀行資產(chǎn)這十年中間，總量資產(chǎn)三項(xiàng)總量總計(jì)增加24萬。

　　對(duì)金融機(jī)構(gòu)傳統(tǒng)的債權(quán)，借給他們的錢，增加不到1萬億，這就中國十年的中央銀行資產(chǎn)結(jié)構(gòu)的情況，可能這么多，線條看不清楚。我們從另外的角度看，我們可能看清楚，從各項(xiàng)資產(chǎn)的占比來看，從各項(xiàng)資產(chǎn)占中央銀行的占比來看的更清。

　　2003年前，就說經(jīng)濟(jì)騰飛，我們是從2003年開始一路高漲，我們03年前，中國人民銀行的資產(chǎn)近一半，給了公行、農(nóng)行、建行，我舉個(gè)例子，另一半在外匯占款，很少量的在政府資產(chǎn)上面，這是個(gè)大概念，2004年-2006年，經(jīng)濟(jì)崛起，對(duì)他進(jìn)行了轉(zhuǎn)換，慢慢下降到24%左右，這就是四分之一。原來的一半降到了四分之一，外匯反占到了63%，對(duì)政府債權(quán)不大，變化不大，2007-2012的六年中間，中央銀行機(jī)構(gòu)債權(quán)的比例金到了個(gè)位數(shù)，最低的2011年降為7%，才降格為7%。

　　那么93%的錢物到哪里去了？也就是說中央提供的資產(chǎn)中間，從存量、比例占款來看，大多數(shù)的錢只占了外匯，就說中央銀行拿了好多外匯，美元。最明顯的外匯占款，央行資產(chǎn)中間，外匯從63%占到了80%左右，最高2011年，78%的資產(chǎn)比例，全都是外匯，也就是說，我們的貨幣供應(yīng)的渠道主要是有外匯占款引起的。

　　所以，一個(gè)從貨幣供應(yīng)的機(jī)制來看，我們最初的貨幣供應(yīng)現(xiàn)象，渠道，是由大的出口引起的，當(dāng)然，這些錢從一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)到最后的結(jié)果看，是經(jīng)濟(jì)一系列的商業(yè)活動(dòng)，他不僅僅表現(xiàn)為這些外匯占款的一些貨幣供應(yīng)，我們還有一些貸款，通過商業(yè)銀行的存款也在攀升，運(yùn)用到了其他方面，房地產(chǎn)投資等。

　　從最初的現(xiàn)象看，從央行的資產(chǎn)方的增量看，他的變化中間很明顯，是出口，因此我們要改變這種局面，那就是說，要改變這個(gè)局面，不是中央銀行所能改變的，在我們一定的制度之下在一定的中美交會(huì)之下，出現(xiàn)了這么多的錢物，我就是要美金，我要賣給你人民銀行。你只能說買進(jìn)，所以我說不是中央銀行能改變的，改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，改變投資出口為主的，這么一個(gè)自動(dòng)化，要擴(kuò)大消費(fèi)為主導(dǎo)的內(nèi)需，必須要改變這個(gè)局面，中央銀行這個(gè)貨幣發(fā)行局面才能改變。

　　那么現(xiàn)在央行擔(dān)心貨幣供應(yīng)多了，在不停的操作，由于地方的加上平臺(tái)的貸款，房地產(chǎn)調(diào)控措施的不到位，不協(xié)調(diào)，財(cái)政問題又沒有很好的解決，國有企業(yè)改革不到位，壟斷現(xiàn)象嚴(yán)重，利率沒有市場(chǎng)化，資金價(jià)格沒有理順這也是不爭(zhēng)的事實(shí)。

　　中小企業(yè)很難，這些企業(yè)利率沒有市場(chǎng)化，這個(gè)錢很便宜，對(duì)嗎？對(duì)中小企業(yè)來說就是便宜的，由于這些問題，大量的資金進(jìn)入了制造業(yè)，進(jìn)而引起了產(chǎn)能過剩，當(dāng)然我也琢磨了產(chǎn)能過剩也不是指國企。我說的是現(xiàn)象，整個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，產(chǎn)能過剩嚴(yán)重，又有關(guān)我們的行政管理改革不到位，投資中小企業(yè)的，小金融機(jī)構(gòu)，我們沒有很好的扶持，或者說政策不到位，我們有些資金沒有到資金應(yīng)該去的地方，那些地方缺資金，缺配套的機(jī)構(gòu)和機(jī)制。

　　這說明什么，說明我們要從根本上扭轉(zhuǎn)貨幣發(fā)行過多的局面，從總體來上，我剛才說了比如轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，從總體來說，必須加快改革，所以我們要改變大家所擔(dān)心的貨幣多、資本閑暇問題。沒開放我們內(nèi)部還有風(fēng)險(xiǎn)，如果一旦開放了，老百姓會(huì)很擔(dān)心。

　　所以說要改變這樣的局面，必須改革，通過改革才能真正的改變我們的發(fā)展方式，解決發(fā)展方式。簡(jiǎn)單地說，第一通過改革，加快結(jié)構(gòu)調(diào)整，扭轉(zhuǎn)以出口投資增長(zhǎng)為主導(dǎo)的，像內(nèi)需為主導(dǎo)，特別是西方為主導(dǎo)的發(fā)展模式轉(zhuǎn)化，這是結(jié)構(gòu)要調(diào)整。

　　第二，我們要打破實(shí)際的國際的現(xiàn)象，要簡(jiǎn)政放權(quán)，比如上海自貿(mào)區(qū)，就是要想盡辦法。我們很多的審批制度，負(fù)面清單，真正營(yíng)造一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境。

　　第三，要打破現(xiàn)在貨幣發(fā)行過多的量，除了水電汽油煤等資源這些機(jī)制之外，對(duì)于我們金融領(lǐng)域的配制來說，最重要的是匯率和利率，加快市場(chǎng)化，一步到位，加快改革。當(dāng)然，匯率要結(jié)合國際國內(nèi)兩個(gè)大的環(huán)境，考慮我們資本項(xiàng)下的開放速度，考慮到其他的改革措施，取得適度的加快，在這個(gè)平衡中間取得適度的加快。

　　第四，我認(rèn)為應(yīng)該加快財(cái)稅改革，財(cái)稅改革和人民銀行，貨幣沒關(guān)系。房地產(chǎn)土地買賣這條線能夠引出來，能夠講清楚，在時(shí)間關(guān)系上加快財(cái)稅改革，理順中央與地方政府之間，關(guān)于財(cái)權(quán)和事權(quán)的關(guān)系，來緩解有些地方土地財(cái)政達(dá)到50%的這樣一種狀況，加快財(cái)稅改革，是進(jìn)一步改革很重要的內(nèi)容。

　　第五，與此同時(shí)，財(cái)稅改革肯定能趕上目前的房地產(chǎn)市場(chǎng)的政策不協(xié)調(diào)。謝謝大家。

　　主持人：謝謝，夏老師跟我們分享了這么多的經(jīng)濟(jì)常識(shí)，同時(shí)也跟大家說了很多的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，同時(shí)他也指出了未來在大國大時(shí)代中國經(jīng)濟(jì)想要進(jìn)一步發(fā)展，改革從體制入手，加快改革這肯定是提中之意，夏先生，他肯定是學(xué)富五車，能回答大家的問題。還有就是利率市場(chǎng)話的改革。對(duì)于這樣的一個(gè)問題，時(shí)間的關(guān)系，我們就是就要請(qǐng)出三位嘉賓，主要是給我們大家講一講，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)展到了那一步？未來我們將會(huì)面臨哪些困難和挑戰(zhàn)？那么接下來讓我們有請(qǐng)上海交通大學(xué)，上海高級(jí)金融學(xué)院副院長(zhǎng)，金融學(xué)教授朱寧先生來回答這個(gè)問題。同時(shí)，還跟大家多多介紹一句，因?yàn)槲覄倓偟弥�這個(gè)消息，朱寧教授他以前在耶魯大學(xué)學(xué)習(xí)的時(shí)候，侍從的是羅伯特席勒先生，大家應(yīng)該知道吧，席勒先生剛剛獲得今年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，那一定會(huì)代給大家很多前沿的思想，讓我們掌聲有請(qǐng)朱寧教授。

　　朱寧：感謝主持人的介紹，也非常歡迎大家，歡迎李揚(yáng)院長(zhǎng)，歡迎夏斌所長(zhǎng)，以及各位領(lǐng)導(dǎo)，包括歡迎各位在座的嘉賓來到我們上海交通大學(xué)、高級(jí)金融學(xué)院北京校區(qū)參加今天的活動(dòng)。

　　今天和李揚(yáng)老師、夏斌老師一起來探討，關(guān)于我們的貨幣，這是一個(gè)非常非常重要，也是非常非常及時(shí)的問題。剛才李揚(yáng)院長(zhǎng)就全球貨幣體系博弈，和全球貨幣體系的重塑跟大家進(jìn)行了非常深入的探討，那么夏斌所長(zhǎng)是關(guān)于我們整個(gè)國內(nèi)的貨幣政策怎么能夠更好的為中國經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展，為我們中國經(jīng)濟(jì)改革的進(jìn)一步的推動(dòng)能夠作出貢獻(xiàn)，也是作出了非常有深度的真知灼見的分享。

　　我想和大家分享的更多的可能是偏微觀層面，偏資本市場(chǎng)層面、操作層面的一些內(nèi)容，剛才我覺得無論是哪位嘉賓都提到了我們利率市場(chǎng)化對(duì)于整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的下階段的發(fā)展是非常重要的。

　　我們可以看到，無論講前一陣很流行的，大家所說的貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)也好，或者我們說的更嚴(yán)重一些，一些國家或國際的金融機(jī)構(gòu)對(duì)我們中國的金融體系所展開的一些陰謀論的想法也好，其實(shí)都牽扯到我們中國怎么看待全球經(jīng)濟(jì)體系進(jìn)一步演化里，中國扮演的角色。

　　最近有一個(gè)大家經(jīng)常會(huì)講的一句話，叫做苦練內(nèi)功。那么在整個(gè)全球金融體系重塑的過程中，我覺得剛才李揚(yáng)院長(zhǎng)跟大家分享的也是每一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的實(shí)力，每一個(gè)國家自己的社會(huì)發(fā)展的階段，每一個(gè)國家內(nèi)部的金融體系成熟和穩(wěn)定與否，其實(shí)很大程度決定了每個(gè)國家在全球金融體系的博弈過程中是不是有更強(qiáng)的話語權(quán)，是不是能夠有更多的影響力。

　　所以這點(diǎn)來講，我想跟大家分享更多的是我們?cè)趺茨軌蚪∪�它。一個(gè)全方位多元的債券市場(chǎng)的發(fā)展，能夠推動(dòng)中國的資本項(xiàng)下開放，中國人民幣在全球的走出去的國際化進(jìn)程，怎么能夠解決國內(nèi)利率市場(chǎng)化的問題，來提升國內(nèi)經(jīng)濟(jì)實(shí)力和穩(wěn)定性，可以幫助中國的經(jīng)濟(jì)和金融體系更好地服務(wù)全球的經(jīng)濟(jì)和金融體系的目標(biāo)。

　　我在介紹關(guān)于中國債券市場(chǎng)發(fā)展的思考之前，我想跟大家分享兩個(gè)小事實(shí)。第一是經(jīng)過過去接近十年中國利率市場(chǎng)化的發(fā)展，大家都知道，我們到了今天，全國的各種存貸款里面，其實(shí)現(xiàn)在只有一種利率還沒有完全的市場(chǎng)化，那就是我們?nèi)嗣駧诺拇婵罾�率�?/p>

　　最近一次央行的降息和存款準(zhǔn)備金的調(diào)整之后，我們已經(jīng)把商業(yè)機(jī)構(gòu)，尤其是商業(yè)銀行，對(duì)外的銀行貸款利率的下限已經(jīng)取消了，就是說我們的貸款利率已經(jīng)是完全市場(chǎng)化了。

　　所以從這角度來講，我們過去十年利率市場(chǎng)化是對(duì)的，但同時(shí)是一個(gè)非常穩(wěn)定，非常持續(xù)的步驟，通過這十年的改革，把很多市場(chǎng)里面的利率市場(chǎng)化了，但是我們目前還沒有完全市場(chǎng)化的人民幣存款利率，其實(shí)也是最核心也是最重要，也是對(duì)我們經(jīng)濟(jì)運(yùn)行影響最大的。

　　所以談一點(diǎn)怎么能發(fā)展債券市場(chǎng)。債券市場(chǎng)能夠更好的為我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，怎么能夠讓債券市場(chǎng)推動(dòng)我們?nèi)嗣駧爬�率市�?chǎng)化的進(jìn)一步的發(fā)展進(jìn)程，這是我想跟大家分享的第一個(gè)事實(shí)。

　　第二個(gè)事實(shí)我想跟大家分享的就是，全球資本市場(chǎng)的發(fā)展，從目前來講，債券市場(chǎng)的發(fā)展，無論從創(chuàng)建時(shí)間，發(fā)展的規(guī)模，對(duì)整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)體的影響力，債券市場(chǎng)從全球來看，比股票市場(chǎng)，或者股權(quán)市場(chǎng)對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響更大。

　　那么大家知道，人類的第一個(gè)股票交易所是一六幾幾年才推出的，整個(gè)的債券的發(fā)行是從更早一些，從整個(gè)歐洲的比較發(fā)達(dá)的幾個(gè)主權(quán)國家確立之后，就有了歐洲主權(quán)債務(wù)，主權(quán)債務(wù)發(fā)行。

　　從整個(gè)市場(chǎng)規(guī)模來講，無論是美國、日本、歐洲，債券市場(chǎng)現(xiàn)在的規(guī)模都是大大的超過同樣的市場(chǎng)規(guī)模。我們?cè)倥e一個(gè)例子，過去四年，2007、2008的全球危機(jī)，我們所說的次級(jí)債，其實(shí)是一種固定收益。與此同時(shí)，通過對(duì)2007、2008金融危機(jī)的反思，很多政策都同意在金融危機(jī)的時(shí)候，以美國為首的全球的信用市場(chǎng)，短期票據(jù)和短期的信用市場(chǎng)，他們的枯竭，他們的流動(dòng)性的衰竭，是導(dǎo)致了2008年10月，也就是5年之前，全球出現(xiàn)金融海嘯的一個(gè)很重要的原因。

　　我們所說的短期信用市場(chǎng)，其實(shí)也是一種債券市場(chǎng)，所以無論從時(shí)間、規(guī)模、經(jīng)濟(jì)體的影響力來講，債券市場(chǎng)的地位和作用都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的高于大家所更熟悉的股票市場(chǎng)，但我想跟大家強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，債券市場(chǎng)為什么可以在人類歷史發(fā)展的里面比股票市場(chǎng)更好的發(fā)展？它就是有幾個(gè)自然的優(yōu)勢(shì)，更容易讓投資者來可以接受。

　　第一，    大家可以想到債券是一個(gè)固定收益，也就是收益相對(duì)比較好，和A股市場(chǎng)相比不同的是，債券的收益往往不會(huì)出現(xiàn)大漲大落的趨勢(shì)，對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)厭惡型投資者來講，債券合約因?yàn)閭�券每年都要還本付息，對(duì)于投資者而言是相對(duì)是一個(gè)比較穩(wěn)定的現(xiàn)金流。

　　國內(nèi)的很多上市公司，雖然公司業(yè)務(wù)做的不錯(cuò)，但是不通過股東進(jìn)行分享，發(fā)債的機(jī)構(gòu)相對(duì)比較多元化，基本上只有公司才會(huì)發(fā)行股票，無論是在我們所的地方政府機(jī)關(guān)，無論是公共事業(yè)，無論是基金會(huì)，都通過發(fā)債的形勢(shì)能夠，從社會(huì)融資規(guī)模，所以債券的發(fā)展其實(shí)可以很大的充實(shí)和豐富我們。

　　目前，以股票市場(chǎng)為主的中國的資本市場(chǎng)，同時(shí)在發(fā)展中國的債券市場(chǎng)的時(shí)候，我們可以一并解決目前經(jīng)濟(jì)所面臨的多元的經(jīng)濟(jì)問題。

　　我給大家舉幾個(gè)例子，第一點(diǎn)利率市場(chǎng)化，到現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)聽到有人說，我們?nèi)珖�的存款利率太低廉，貸款率太高，由此存貸款的差利，到了銀行賺錢轉(zhuǎn)的多到不好意思。怎么能夠幫助投資者擁有更好的除了股票和銀行貸款的方式進(jìn)行融資，債券市場(chǎng)其實(shí)是一個(gè)非常好的補(bǔ)充，債券市場(chǎng)的利率，投資渠道同時(shí)也就是融資渠道。

　　我們這兩年經(jīng)常會(huì)有中小企業(yè)的融資難題，其實(shí)銀行不能或者不給中小企業(yè)貸款，這不是我們中國一國的難題，大家對(duì)于中小企業(yè)的關(guān)注和服務(wù)，可能都是相對(duì)比較欠缺的。在這個(gè)環(huán)境下，怎么能夠鼓勵(lì)小企業(yè)通過發(fā)行債務(wù)，通過發(fā)行高收益?zhèn)�。海外通常說的垃圾債務(wù)，是可以吸引更多的投資者，通過間接融資的方式，通過直接的利用債券市場(chǎng)進(jìn)行直接融資，能夠讓中小企業(yè)更好、更便利的發(fā)揮，這是一個(gè)很大的幫助和很大的推動(dòng)。

　　對(duì)于中小企業(yè)來講，回避這種千軍萬馬用過獨(dú)木橋的這種等待，IPO的審核和等待IPO的過程，也會(huì)有更多的融資途徑，融資成本，通過債權(quán)市場(chǎng)融資，促進(jìn)自己的發(fā)展。

　　可以推動(dòng)我們更多的、更靈活的民營(yíng)企業(yè)接觸資本市場(chǎng)，通過資本市場(chǎng)，推動(dòng)自己的業(yè)務(wù)到一個(gè)新的階段。與此同時(shí)大家也考慮到，現(xiàn)在老百姓的存款在銀行里面跑不贏通脹，老百姓缺乏其他的投資，必須把錢放在不靠譜的A股市場(chǎng)，或者是放在大家都覺得有泡沫的房地產(chǎn)市場(chǎng)里面。

　　如果我們能夠給中國的居民提供一個(gè)另類投資，讓他們通過債券市場(chǎng)，比較安全的獲得相對(duì)的穩(wěn)定，比較高的收益，其實(shí)就給居民提供了一個(gè)另類的投資渠道，他不但有可能化解我們中國A股市場(chǎng)IPO上市里面的種種壓力，也可能幫助我們的中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)，不用吸引那么多沒有其他投資渠道的社會(huì)的閑散資金。多元化的債券市場(chǎng)，其實(shí)可以幫助我們不斷化解我們市場(chǎng)里面的一些問題，也可以幫助我們化解一些中國的房地產(chǎn)的問題。

　　當(dāng)然，說到A股市場(chǎng)，公司治理的架構(gòu)，上市公司大股東中小股東之間的關(guān)系，還是投資者的保護(hù)，很大一個(gè)原因是我們這些問題沒有得到很好的解決，中國的A股市場(chǎng)沒有面臨其他資本市場(chǎng)的挑戰(zhàn)。

　　在海外如果在考慮到資本市場(chǎng)發(fā)行的成本過高，或者發(fā)行的要求過高的話，會(huì)考慮通過債券市場(chǎng)來進(jìn)行融資，一旦債券融資可以對(duì)中國的A股市場(chǎng)形成競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)的話，我們就可以考慮對(duì)A市場(chǎng)做出很多很多的改進(jìn)，以便讓A股能夠和那種通貨債券融資的方式形成競(jìng)爭(zhēng)，債券這種形式有很多更好的對(duì)于投資者保護(hù)，和對(duì)于投資治理的一些要求，所以從這些來講我們發(fā)展債券市場(chǎng)也是對(duì)于我們現(xiàn)有的中國A股是一個(gè)很好的促成和很好的補(bǔ)充。

　　另外，中國面臨非常嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題，債券市場(chǎng)可能解決我們地方政府融資平臺(tái)和地方政府債務(wù)的問題。8月份的時(shí)候，受國際貨幣基金組織和美國的邀請(qǐng)，在美國訪問了一個(gè)月，很多時(shí)候基本上跟美國和國際銀行的專家交流，都是就中國的財(cái)政問題進(jìn)行非常深入的探討。

　　地方政府的財(cái)政問題，對(duì)于地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的推動(dòng)問題，很快就會(huì)成為整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)下一個(gè)階段發(fā)展的非常核心的矛盾或者挑戰(zhàn)。怎么能夠通過地方政府債務(wù)的發(fā)行，讓很多地方政府的平臺(tái)債或者隱性的信用擔(dān)保。

　　當(dāng)然財(cái)稅改革可能是最核心和結(jié)構(gòu)化的問題，但財(cái)稅改革大的框架不改變的情況下，地方債對(duì)我們整個(gè)下一步化解中國地方政治財(cái)政問題是最重要的解決方式。

　　所以，在前面跟大家就債券市場(chǎng)，對(duì)于居民的投資渠道，對(duì)于我們中國的A股市場(chǎng)的發(fā)展，對(duì)于我們地方政府融資平臺(tái)，對(duì)于我們房地產(chǎn)市場(chǎng)的高企，對(duì)于我們解決和幫助中小企業(yè)更好的獲得融資提出的各種方面的做了一個(gè)非常短暫的討論，下面我可能就在非常短的時(shí)間提出幾點(diǎn)構(gòu)想，我們的債權(quán)市場(chǎng)怎么發(fā)展的目標(biāo)。

　　第一，我覺得我們中國確實(shí)需要更多的信用評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，很多時(shí)候有人說，信用評(píng)級(jí)有了信用才有了債券市場(chǎng)，但我個(gè)人覺得這兩者其實(shí)是一個(gè)雞和蛋的問題。有了雞才會(huì)有蛋，我們只有更快的推動(dòng)和發(fā)展債券市場(chǎng)，我們的信用評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)才有公司來進(jìn)行評(píng)級(jí)，考慮嘗試類似于信用風(fēng)險(xiǎn)的產(chǎn)品，這種產(chǎn)品本身的推出，由于對(duì)我們現(xiàn)有的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的很好的評(píng)價(jià)，只要我們有一個(gè)可以交易的二級(jí)別市場(chǎng)，市場(chǎng)可以對(duì)每一個(gè)債券、每一個(gè)企業(yè)的信用評(píng)級(jí)給出更準(zhǔn)確和更及時(shí)的判斷，所以我個(gè)人覺得，雖然發(fā)展信用評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)非常重要，信用評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)本身不應(yīng)該成為我們整個(gè)債券發(fā)展過程中的一個(gè)重要瓶頸。

　　再有一點(diǎn)就是，我們現(xiàn)在什么樣的投資者可以購買不同的債券產(chǎn)品�，F(xiàn)在我們基本上和國債或者和債券市場(chǎng)有關(guān)的產(chǎn)品，都通過銀行間再來進(jìn)行交流，但是其實(shí)我們整個(gè)金融市場(chǎng)和資本市場(chǎng)很大的一個(gè)作用，就在于要把整個(gè)銀行體系，整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系里面的風(fēng)險(xiǎn)，分散到經(jīng)濟(jì)體系里面更多的投資人身上。那么這點(diǎn)如何能夠鼓勵(lì)我們的基金，鼓勵(lì)我們的保險(xiǎn)資金？如果能鼓勵(lì)老百姓的閑散資金進(jìn)入債券市場(chǎng)，其實(shí)對(duì)于債券市場(chǎng)的發(fā)展是很重要的。

　　還有一點(diǎn)就是我們目前的債券市場(chǎng)，是由5個(gè)不同的監(jiān)管主體在監(jiān)管的，我們的人民銀行、財(cái)政部、發(fā)改委、銀監(jiān)會(huì)、證監(jiān)會(huì)都對(duì)整個(gè)債券市場(chǎng)的發(fā)展有一定的話語權(quán)，又沒有完全的話語權(quán)。從這個(gè)角度講，怎么能夠整合我們對(duì)于債券市場(chǎng)的整體規(guī)劃和監(jiān)管，對(duì)于一個(gè)有效、穩(wěn)定和充實(shí)的債券市場(chǎng)發(fā)展是非常重要的。因?yàn)閭�券市�?chǎng)很大的一個(gè)作用就在于，發(fā)現(xiàn)整個(gè)市場(chǎng)里面信用的風(fēng)險(xiǎn)。我們只有把各種不同的信用市場(chǎng)集合在一起，而不是把每一個(gè)不同的市場(chǎng)分割，我們才能夠讓所有的投資者通過自己的交易，對(duì)于市場(chǎng)上的信用風(fēng)險(xiǎn)有一個(gè)準(zhǔn)確的估計(jì)。

　　最后一點(diǎn)，我想提一點(diǎn)想法，也是根據(jù)過去的利率增長(zhǎng)，有一些觀察。我們中國的債券市場(chǎng)，在目前可能發(fā)展的相對(duì)還比較滯后，很大的原因就是我們的中央政府，在為各級(jí)政府提供信用擔(dān)保，我們的地方政府在為地方企業(yè)提供信用擔(dān)保，中央在為大型國有企業(yè)提供信用擔(dān)保。債券市場(chǎng)很重要的一個(gè)作用就是發(fā)現(xiàn)信用風(fēng)險(xiǎn)和為信用風(fēng)險(xiǎn)提出估值，并把信用風(fēng)險(xiǎn)更好的分配，但如果大家都深信不疑，我們的中央政府會(huì)為地方政府，所有的大型企業(yè)，所有的地方政府的國有企業(yè)買單的話，大家就會(huì)覺得，我根本沒有必要對(duì)風(fēng)險(xiǎn)產(chǎn)生注意，會(huì)對(duì)所有的企業(yè)、地方政府融資平臺(tái)和信托產(chǎn)品的風(fēng)險(xiǎn)最終來買單，正是這種隱性擔(dān)保，信用隱性擔(dān)保導(dǎo)致了所有投資者都不會(huì)為自己的投資決定負(fù)責(zé)任。

　　給大家舉一個(gè)例子，上海、廣東、深圳、浙江發(fā)行地方債的時(shí)候在債務(wù)發(fā)行之初，地方的融資成本甚至比國債的融資成本還要低，但他們隱含的意義就是說，我們國債發(fā)行的時(shí)間還要低，為什么呢？因?yàn)橥顿Y者非常聰明，投資者看出來了，地方債是不會(huì)出現(xiàn)違約的，同時(shí)也受到中央政府的財(cái)政支持。所以從這個(gè)角度來說，我們的中央政府，可以有說服力的讓投資者相信，我們不會(huì)為所有的企業(yè)的錯(cuò)誤，不謹(jǐn)慎的投資風(fēng)險(xiǎn)買單，這是一個(gè)非常重要的進(jìn)程。

　　我在海外除了和其他教授一起在為制度方面做出了很多研究之外，我個(gè)人對(duì)于破產(chǎn)也是有非常多的研究，出現(xiàn)了很多類似的情況，這里面套用一句近幾年流行的喬布斯的老話，死亡是人類最重要的發(fā)明。企業(yè)的破產(chǎn)，也對(duì)我們債券市場(chǎng)起到了非常重要的促進(jìn)作用。

　　跟大家分享一下，無論是金融產(chǎn)業(yè)也好，無論是我們國內(nèi)的貨幣體系也好，最后落到一個(gè)就是改革抓手，或者一個(gè)改革的方向，按我個(gè)人的看法，從這種修煉內(nèi)功，或者打鐵先要自身硬的角度來講，可能會(huì)是我們整個(gè)中國的下一步金融改革非常核心的一個(gè)內(nèi)容，那么債券市場(chǎng)的發(fā)展，可能是對(duì)我們利率市場(chǎng)化的改革一個(gè)非常核心的推動(dòng)。

　　主持人：再次感謝上海交通大學(xué)，上海高級(jí)金融學(xué)院副院長(zhǎng)，金融學(xué)教授朱寧先生對(duì)我們本次活動(dòng)的大力支持，那么接下來馬上要進(jìn)入我們的圓桌討論環(huán)節(jié)，接下來讓我們掌聲有請(qǐng)今天參加圓桌論壇討論的嘉賓，還是先有請(qǐng)三位，朱先生、李揚(yáng)先生、夏斌先生再次上場(chǎng)。我們還要請(qǐng)出商務(wù)部歐盟處處長(zhǎng)余元堂先生。《信息早報(bào)》的副總編輯張海冰先生，以及我們經(jīng)濟(jì)之聲的觀察員紀(jì)春，有請(qǐng)各位。下面我將話筒交到圓桌論壇主持人，經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)方軍先生的手里。   

　　方軍：他們也說為什么不讓我們專業(yè)主持人來主持這個(gè)環(huán)節(jié)，因?yàn)槲易约河泻枚鄦栴}要問，然后我就利用職權(quán)讓他們先坐著。我先來問，因?yàn)榇蠹颐媾R著這樣的問題，可能每個(gè)人都有這樣的思考，我們讓幾位站在臺(tái)上，來給大家在這個(gè)時(shí)刻分享他們的智慧。大家坐了這么長(zhǎng)時(shí)間，跟大家互動(dòng)一下，大家覺得手里錢夠用嗎？如果認(rèn)為不夠用的，舉手看看，嗯，人不少啊。其實(shí)想問大家對(duì)錢是不是擔(dān)憂，我想大家做這樣一個(gè)題目，大國的錢該怎么辦？因?yàn)槲医裉斐鲩T，我們鄰居一個(gè)大媽，問我討論的內(nèi)容，我說討論大國的錢怎么辦？他說你們還討論這事�。课疫@個(gè)錢還不知道怎么辦呢？夏老師，其實(shí)中國大媽挺會(huì)用錢的，光外匯就來回倒騰好幾種，理財(cái)產(chǎn)品也有，但是他一著急起來就有點(diǎn)憂慮。前一段咱們說，這就算跑不過劉翔，也得跑過CPI�，F(xiàn)在劉翔其實(shí)能跑的過，但是還跑不過CPI，我想請(qǐng)各位嘉賓先回答一個(gè)大家關(guān)心的簡(jiǎn)單的問題，我翻譯成專業(yè)的問題，先別說大國的錢怎么辦？先說說大媽的錢怎么辦？我不知道幾位老師有什么建議？

　　夏斌：大媽的錢其實(shí)就是老百姓口袋里的錢，咱們不談宏觀面，宏觀面作為政府來說，大國的錢怎么用？背后是一個(gè)宏觀政策問題，宏觀政策問題如果處理得好，那么大媽的錢就好處理，他的貶值壓力就小，錢擔(dān)憂就小，大國的錢和個(gè)人的錢。如果撇開國家的政策不說，假設(shè)在既定的政策之下，怎么辦？咱們把前提先弄清楚，那么在這個(gè)背景之下，其實(shí)朱老師，他這種放空，西方的理論很多，不同的風(fēng)險(xiǎn)變化，或者不同的年齡層、不同的家庭經(jīng)濟(jì)背景可能對(duì)于不同的風(fēng)險(xiǎn)認(rèn)知度是不一樣的。敢冒風(fēng)險(xiǎn)就做股票，如果年齡大一點(diǎn)的比較穩(wěn)妥一點(diǎn)的，養(yǎng)老為了比較保險(xiǎn)，怕貶值，買點(diǎn)國債、買點(diǎn)理財(cái)，穩(wěn)妥一點(diǎn)。當(dāng)然，這里面可能也要當(dāng)心，因?yàn)楫?dāng)分析師的我知道，理財(cái)產(chǎn)品就沒有風(fēng)險(xiǎn)嗎？花樣太多了，就這么簡(jiǎn)單的東西，項(xiàng)目有多少擔(dān)保，擔(dān)保的折合率是多少？合同有效沒有？對(duì)老百姓來說都不知道，中間推銷上也不知道，我相信，因?yàn)楝F(xiàn)在很多的人，在里面說，我們還有政府擔(dān)保，我說我告訴你，《中華人民共和國擔(dān)保法》規(guī)定，各地地方政府不出任何擔(dān)保，沒有法律效應(yīng)，大家不要相信，一旦出事，如果依法辦事，那只能是自己負(fù)責(zé)。如果政府愿意，政府幫你買單，如果政府不愿意，那沒辦法，只能自己負(fù)責(zé)。

　　所以我只能是奉勸我們各類金融機(jī)構(gòu)要盡責(zé)，風(fēng)險(xiǎn)盡可能說清楚，都有風(fēng)險(xiǎn)提示，讓老百姓好好看，沒有保底的收益，收益保底是違規(guī)的，我在這告訴大家，賣產(chǎn)品的也好，買產(chǎn)品的也好，都有道德風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在都有道德風(fēng)險(xiǎn)，你說的問題是錢怎么辦？不同的人有不同的想法，說也是不好說。個(gè)人的資產(chǎn)配制、股權(quán)，現(xiàn)在很多，包括有些規(guī)定，他已經(jīng)看好的項(xiàng)目投資，他都可以做，現(xiàn)在就是這個(gè)很難解釋，看老百姓自己的想法。

　　方軍：恐怕想要管好自己的錢，還得了解國家的錢怎么管。余處長(zhǎng)代表交大的學(xué)員，那么大家也有很多關(guān)于歐盟的問題，我看到前一段跟歐盟有三個(gè)本幣的互換，規(guī)模也很大，應(yīng)該是有3500億人民幣，那就是說，歐盟雖然是統(tǒng)一的歐元，但是各國的經(jīng)濟(jì)政策各不相同，各國經(jīng)濟(jì)狀況也不同，成員這種經(jīng)濟(jì)的差異會(huì)不會(huì)導(dǎo)致歐元的結(jié)束，那么有關(guān)歐元?dú)W盟的問題，我們來聽一聽余處長(zhǎng)的看法。

　　余元堂：其實(shí)前面幾位嘉賓也談到了，所以我們認(rèn)為，他不存在說歐元崩潰，或者歐元消亡這個(gè)問題。這個(gè)問題基本上咱們也講了，二戰(zhàn)以后，歐洲政治家，特別是歐洲大國政治家的共識(shí)，特別是德國、法國兩大國的共識(shí)，所以對(duì)于歐元的前途不管是從政府來說，還有很多人士來說，我覺得一個(gè)基本的共識(shí)就是歐元貨幣和項(xiàng)目，會(huì)持續(xù)的搞下去。   

　　另外，歐元的背后是歐洲的一體化的進(jìn)程，對(duì)歐洲的一體化進(jìn)程起到了非常重要的作用，當(dāng)然，前面有人談到了，比如李揚(yáng)院長(zhǎng)就談到了，實(shí)際上二戰(zhàn)以來，歐洲地區(qū)沒有爆發(fā)大規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)，我們看到也就是所謂傳統(tǒng)上的火藥桶，現(xiàn)在基本上還是非常的穩(wěn)定，在歐洲幾千年的歷史上，從來沒有過五十年沒有爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)的這么一種情況。所以我對(duì)歐洲的一體化的進(jìn)程，趨勢(shì)總體是不可逆的。歐洲就像一輛慢車，它不是高速列車，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不是那么快，但是它確實(shí)比較穩(wěn)。你要談到一個(gè)問題，就是說歐洲的現(xiàn)在貨幣政策，歐元區(qū)是統(tǒng)一的，但是財(cái)政不統(tǒng)一，歐元可能有些不足的地方，但是我覺得并不能影響他的命運(yùn)。所以歐洲現(xiàn)在通過更加集中的銀行業(yè)監(jiān)管，逐漸推進(jìn)財(cái)政的聯(lián)盟，最終實(shí)現(xiàn)政治聯(lián)盟，這個(gè)大方向是不會(huì)改變的，但是套用一句老話：前途是光明的，但道路是曲折的，這是我的理解。

　　方軍：好，謝謝余處長(zhǎng)，下面給大家一個(gè)舉手提問的時(shí)間，如果有什么問題，這個(gè)機(jī)會(huì)很難得。   

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾：我是社會(huì)科學(xué)院金融所的博士，我的問題是問李揚(yáng)院長(zhǎng)，我是想聽聽李揚(yáng)院長(zhǎng)的看法，按照我的理解，大國貨幣的國際化和資本帳戶的開放，從目前的時(shí)間來看，似乎是沒有同時(shí)進(jìn)行的，或者是在整個(gè)進(jìn)程中是同時(shí)進(jìn)行的。人民幣國際化，我們的外幣結(jié)算和資本帳目的開放，目前來講似乎是同時(shí)進(jìn)行的，所以中國似乎又在實(shí)踐一個(gè)前所未有的事件。目前來看，我的理解，我覺得比較痛苦，想問李老師你的看法怎么理解這兩個(gè)直接的關(guān)系。

　　李揚(yáng)：我以前關(guān)心人民幣國際化，一直用的語言就是說慎言人民幣國際化，尤其是政府部門。要是來說人民幣國際化的話，有非常多的副作用，因?yàn)檫@個(gè)主題講下來，大國的貨幣博弈這一塊，如果不著力去推行自己的貨幣國際化，會(huì)受到無窮無盡的擠壓。所以從這個(gè)意義上來講，就一定要做。我的態(tài)度已經(jīng)很矛盾了，其實(shí)人民幣國際化從理論上來說，有最佳的路徑，誰在前，誰在后，我們?nèi)ツ耆珖��?jīng)濟(jì)工作會(huì)上談到對(duì)外問題的時(shí)候，已經(jīng)拉出了一半，說要慎重對(duì)待問題，但是問題在中國這個(gè)市場(chǎng)上已經(jīng)談到了順序。實(shí)際上有沒有那樣一種程序設(shè)計(jì)，像資本開放，應(yīng)該在最后端，在上個(gè)世紀(jì)末，我們?cè)��?jīng)開了一個(gè)課題，就中國人民幣可兌換，資本項(xiàng)目開放的，我們當(dāng)時(shí)就已經(jīng)研究下來，中國資本項(xiàng)目管制，明緊實(shí)松，也就是說資本項(xiàng)目開放在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)達(dá)到了相關(guān)的成績(jī)。但是我們匯率還沒放開，可兌換還沒有開放，跨境貿(mào)易結(jié)算還沒有開放。但是放開，也有很多好解釋，中國有一個(gè)香港，香港什么事不能干，這個(gè)是我們的好處�，F(xiàn)在看起來越來越多是我們的壞處，所以中國是處在這樣一種狀況下，不能夠按照理論模型，最佳的路徑去走，就只好現(xiàn)在磨，這邊不行補(bǔ)一補(bǔ)，那邊不行了就協(xié)調(diào)協(xié)調(diào)，還是希望資本項(xiàng)目的最終放開，要放到后面，不然的話，你這個(gè)東西一放開，咱們那邊匯率一放開，馬上就有人無窮多的炮彈利用匯率放過來。

　　夏斌：我也談一下感想，其實(shí)我們現(xiàn)在不是討論抽象的東西，我們一定要告訴現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)研究的也好，或者是搞事物研究的也好，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中間，剛才李揚(yáng)講了，什么都在變的�，F(xiàn)在已經(jīng)在做了，而且做的東西內(nèi)容很多。作為一個(gè)學(xué)者專家，作為一個(gè)機(jī)關(guān)的工作者，要面對(duì)不談抽象，面對(duì)社會(huì)問題，匯率自動(dòng)開放，現(xiàn)實(shí)中間我怎么操作？一步步怎么往前走，保持中國經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長(zhǎng)，同時(shí)加大開放力度，實(shí)際上是面對(duì)現(xiàn)實(shí)的政策問題去討論的，我老看報(bào)紙，老討論次序，我是有點(diǎn)想法，根本人家就在干了，你卻在討論次序這兩張皮，這是第一。

　　當(dāng)然基本的事情還是有，把市場(chǎng)機(jī)制引進(jìn)來，可能把里面沖垮，這是基本的道理，現(xiàn)在是因此走到了一半，過程要度量，要研究，這是第一。第二，資本開放和人民幣的問題，在東南亞，四小龍等等轉(zhuǎn)軌不佳，其他小國開放發(fā)展中間，可以不存在貨幣的國際化的因素，可以資本項(xiàng)下，匯率開放，同樣面臨這些問題。同時(shí)外國專家說，我們還要趕超美國，現(xiàn)在問題是什么？就是資本項(xiàng)下開放，和匯率當(dāng)然有個(gè)次序，有個(gè)配合、有個(gè)協(xié)調(diào)，更多的是在管制，那么實(shí)際上人民幣國際化的問題，在資本項(xiàng)下沒有完全徹底放開之前，我們?nèi)嗣駧庞?jì)劃管理原則是人民幣外匯，什么意思呢？就是說，我們錢還包括進(jìn)外匯銀行，香港銀行注冊(cè)，到前海、到深圳來貸款，是人民幣進(jìn)來的，這是人民幣國際化，要資本項(xiàng)目開放，而且是有額度的，是記錄了，統(tǒng)計(jì)在貨幣供應(yīng)量和總量中間調(diào)控的。這是我自己研究的，我認(rèn)為應(yīng)該這樣，資本項(xiàng)下開放和匯率，配合人民幣國際化是另外一條我們中國崛起中的問題。在資本項(xiàng)下沒有開放之前，我國內(nèi)的貨幣供應(yīng)量必須協(xié)調(diào)考慮。

　　方軍：再次感謝兩位專家在解答這個(gè)問題的同時(shí)，其實(shí)也是表達(dá)了很多新的思想，新的知識(shí)，當(dāng)然就像剛才說的，其實(shí)中國為什么我們要用這個(gè)題目，叫大國的錢，其實(shí)很大程度說，是因?yàn)槲覀兪莻�(gè)大國，所以我們考慮的是個(gè)戰(zhàn)略的問題，其實(shí)可能有一些剛才提到的國家和地區(qū)，其實(shí)可能更多層面是一個(gè)戰(zhàn)術(shù)問題，所以好解決。那么戰(zhàn)略的問題，其實(shí)就要考驗(yàn)決策者，也要考驗(yàn)實(shí)踐者，那么我們臺(tái)上還有來自我們媒體的代表，《信息早報(bào)》的副總編輯張海冰，平常是主持人、記者問你問題，不知道今天這一場(chǎng)下來，您觀察下來有什么樣的觀點(diǎn)，或者您有什么樣的問題，需要跟大家交流。

　　張海冰：今天也是一個(gè)非常難得的機(jī)會(huì)，向咱們頂尖的學(xué)術(shù)大腕學(xué)習(xí)交流，在這想向幾位嘉賓提幾個(gè)問題，如果有時(shí)間的話，一個(gè)就是我想問一下李揚(yáng)老師對(duì)人民幣國際化這個(gè)問題談的比較多，那么我個(gè)人有一個(gè)疑問，就是說人民幣國際化最終的，或者說長(zhǎng)期的前景是什么樣的？是成為下一個(gè)美元嗎？

　　李揚(yáng)：下一步不是取代美元，可能是相當(dāng)多的多元儲(chǔ)備，所以我們?cè)谶@側(cè)面的問題解決之后，我們要考慮匯率問題，我們現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問題不關(guān)注，或者是被動(dòng)的接受美國的安排，這是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)閷?shí)際上沒有什么好處。你經(jīng)濟(jì)起來了，貨幣就占份額了，是這樣的問題，至少在我們看到的時(shí)候，不可能有任何一個(gè)貨幣替代美元，我們只能說想增大我們的份額。

　　張海冰：好的，謝謝李揚(yáng)教授，我還想問一下夏斌老師，就是說最近有兩種觀點(diǎn)，一種是認(rèn)為很大一部分資金，進(jìn)入了所謂錢炒錢的一種空轉(zhuǎn)狀態(tài)，需要把這這部分資金擠向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)，另外一種觀點(diǎn)則認(rèn)為這種說法沒有意義，因?yàn)椴还茉鯓樱�這個(gè)錢最終還是投向了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，我想問夏斌老師怎么看，到底是不是存在這種說法，或者說貨幣需要激活的這種問題？

　　夏斌：從統(tǒng)計(jì)上可能有少量的誤差，或者統(tǒng)計(jì)口徑的問題，大多數(shù)從主體上看待中國的經(jīng)濟(jì)，不存在空轉(zhuǎn)，這樣多的金融機(jī)構(gòu)，不管銀行非銀行，它沒那么傻，即使同業(yè)互相一抵消，表現(xiàn)為企業(yè)貸款。為什么資金那么緊，這個(gè)錢為什么那么緊？因?yàn)橛玫腻X資金效率低。什么意思呢？咱們舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，就是產(chǎn)能過剩中間，地方融資平臺(tái)的地方項(xiàng)目中間，我們很多還貸的，現(xiàn)在沒有效益，還不來貸款，必須還利息，銀監(jiān)會(huì)基本要求銀行改動(dòng)貸款。那么現(xiàn)在有的是利息都還不了，資金存量自然大了，GDP在下降，而且資金量更大了，它肯定是效率降低了，就像我們?cè)谔幚硎�大銀行不良貸款一樣，當(dāng)時(shí)的貨幣供應(yīng)量一樣，貸款很多，但是有大量的不良貸款占的份額，實(shí)際上是抵消了這方面的因素。

　　李揚(yáng)：我是認(rèn)為有空轉(zhuǎn)的，很多人都在問這個(gè)問題，要從貨幣供應(yīng)這個(gè)問題來說，中國貨幣泛濫，但是從企業(yè)的資金可得性來說，是非常之緊張，所以必須解釋宏觀上的總量，那么多的錢，到底下面怎么就得不到錢，當(dāng)然說到自轉(zhuǎn)慢，效率低了那是一個(gè)結(jié)果，是沒有社會(huì)信息量的結(jié)果。你必須解釋，為何轉(zhuǎn)慢，在哪轉(zhuǎn)？那么大量的資金，在進(jìn)交易之中，不是說放在資產(chǎn)的表層，而是在交易之中。為什么要進(jìn)行金融交易呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有層層的管制，有層層的障礙，一件事情可能就是在規(guī)定銀行的比重�，F(xiàn)在舉例說，你想貸款，銀行比重有很多限制，但是信托很重要，于是就會(huì)出現(xiàn)銀信合作，統(tǒng)計(jì)上就看有一筆交易在銀信。我的一個(gè)學(xué)生，他說由于房地產(chǎn)的錢，基本上是一筆貸款，當(dāng)然最終都是從銀行出來的，最后到房地產(chǎn)商手里需要5個(gè)回合，而5個(gè)回合大家都加價(jià)，所以中國的問題是體制問題。

　　我們用學(xué)術(shù)語言就是說，中國的金融體系這幾年正在進(jìn)行一個(gè)高度復(fù)雜化的過程，最可怕的是什么？觀察美國的危機(jī)之前，他也經(jīng)歷過一個(gè)復(fù)雜化過程，也經(jīng)歷過一個(gè)金融資產(chǎn)的膨脹速度，超過實(shí)體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的過程，我們現(xiàn)在正跟那個(gè)差不多，所以這個(gè)問題，主要是要解決，要改革。再有一個(gè)，為什么都在賺錢，大家同時(shí)看到，企業(yè)的效應(yīng)在下降，收入水平的增長(zhǎng)率在下降，因?yàn)樽詈罂繉?shí)體來創(chuàng)造利潤(rùn)，新增的價(jià)值。新增的價(jià)值企業(yè)得到的少了，金融機(jī)構(gòu)拿多了，現(xiàn)在你看這樣一個(gè)過程中，金融機(jī)構(gòu)沒少賺，全世界都如此，去年的數(shù)字，美國的金融業(yè)最后收入比恢復(fù)到危機(jī)前，這個(gè)問題很突出，現(xiàn)在還沒有很好的解決，從這個(gè)角度來認(rèn)識(shí)這個(gè)問題。

　　方軍：您也提到希望金融機(jī)構(gòu)恢復(fù)到原來的金融機(jī)構(gòu)的作用。

　　李揚(yáng)：它的功能是中介功能，因?yàn)樗�寒不能衣，饑不能食，他就要資金提供機(jī)構(gòu)。

　　夏斌：特別喜歡的，看臺(tái)上的嘉賓自己都把話筒面向老百姓，但是和老百姓要講清，一層一層的，從大銀行到小銀行，從小銀行到信托，從信托到資產(chǎn)管理，一層層進(jìn)行交易提高成本，這是對(duì)的，但是空賺不空賺，一定是講統(tǒng)計(jì)的，不能說貨幣小了，我感覺是資金消費(fèi)者，成本提高了，由統(tǒng)計(jì)上的引起的，空賺的部分因素，有中國現(xiàn)在的現(xiàn)狀來說，總體來說要告訴市場(chǎng)，要高蹈老行，大多數(shù)不是空轉(zhuǎn)，大多數(shù)資金效益在下降，利潤(rùn)在下降。

　　方軍：我很喜歡現(xiàn)在場(chǎng)上這種局面，朱院長(zhǎng)也有話說。

　　夏斌：說兩句，在這個(gè)上面我可能傾向李揚(yáng)院長(zhǎng)的想法，我覺得我在不久前曾經(jīng)在英國的金融時(shí)報(bào)寫了一篇文章，題目就叫做流動(dòng)性泛濫下的錢荒，我就反映了三個(gè)的內(nèi)容，一我們整個(gè)中國金融體系的作用，這里面可能有監(jiān)管的問題，可能有咱們整個(gè)資源配置的問題。第二點(diǎn)國家說我們急需要從簡(jiǎn)潔性的金融向直接性的進(jìn)變化，也就是我為什么要今天宣傳，能夠讓更好的需要資金的企業(yè)，能夠更好的跟有資金可以去投資的投資者，更能夠見面，能夠繞開咱們銀行里面的翻五倍的這種趨勢(shì)。

　　第三點(diǎn)我覺得就是說，統(tǒng)計(jì)上是一個(gè)概念，但是我覺得可能反映一個(gè)什么呢？我們輿論講通貨膨脹，還是講流動(dòng)性的問題，或者社會(huì)融資總規(guī)模，很大程度上有一個(gè)貨幣速度的問題，明顯我們反映到，流動(dòng)性為什么缺乏嗎呢？是因?yàn)檎麄�(gè)錢是越來越多的，但是錢的流動(dòng)速度越來越慢？為什么越來越慢？他們?cè)絹碓降母街�在房地產(chǎn)，附著在地方政府融資平臺(tái)短期沒有很健康的問題，正是因?yàn)檫@個(gè)問題導(dǎo)致說我們整個(gè)流動(dòng)性的存量很大，流量非常非常小，所以能夠更好的讓金融的作用發(fā)揮起來，就是我們要盤貨存量，應(yīng)該說存量真正發(fā)揮起作用，我覺得這是下一步金融改革的很核心的問題。

　　李揚(yáng)：他都在流動(dòng)速度，流動(dòng)速度從來就是一個(gè)沒有信心的概念，大家一定要注意，流動(dòng)速度下降這樣一個(gè)事實(shí)是不能得到確認(rèn)的，銀行支付清算的相當(dāng)快，流動(dòng)速度實(shí)際上是不能直接觀察的，但是現(xiàn)在支付清算盡快的，是能夠相當(dāng)程度上能夠標(biāo)識(shí)的，有興趣可以看我們支付清算的報(bào)告，就是關(guān)于支付清算的流動(dòng)速度，流動(dòng)速度相當(dāng)快了，大資金大規(guī)模的在金融部門調(diào)動(dòng)，找到更好的點(diǎn)，而且支付清算的區(qū)域分布，絕對(duì)超出你的想象。我想大家一定要考慮清楚，有一些概念到底是怎么回事。

　　夏斌：我想再說兩句話，一個(gè)是我同意李揚(yáng)老師的，其實(shí)是一個(gè)很難測(cè)量的口徑，但是另一方面我覺得說，他間接反映出來的就是說我們整個(gè)最終投資的目標(biāo)，自己的現(xiàn)金流是越來越差，所以說我們整個(gè)邊際的投資回報(bào)率是非�？斓摹�

　　方軍：雖然算是觀察員，但是權(quán)利也只能問兩個(gè)問題，大家其實(shí)還有問題要問，還有這位女士，我們經(jīng)濟(jì)之聲的主持人紀(jì)春，也是觀察員，聽聽我們的紀(jì)春的問題。

　　王紀(jì)春：大家好，剛才李揚(yáng)教授的觀點(diǎn)我也是很認(rèn)同，您剛才的演講，也是極具歷史感，另外再說一句，朱寧先生你剛才提出要發(fā)展債券市場(chǎng)，確實(shí)我國的債券市場(chǎng)沒有發(fā)達(dá)，我們也看到了，確實(shí)也是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)有一個(gè)非常好的，比較平穩(wěn)的增長(zhǎng)，包括投資人有很多的選擇權(quán)，就像中國投資可能選擇的范圍比較小，那么我也帶來兩個(gè)問題，但是我就用一個(gè)了，我想，大家還是關(guān)心的是中國人為什么要買這么多美國的國債，我想聽聽你們有什么樣的自己的觀點(diǎn)。   

　　夏斌：我概括一下她剛才的兩個(gè)觀點(diǎn)，他一個(gè)是外匯儲(chǔ)備的增量怎么弄法，這么多的人買美國的國債，第二，咱們的存量怎么花法，另外講的是能不能減少增量。我剛才講的貨幣是怎樣出去的？外匯怎么來的，我有通俗說兩句話歸納怎么來的，我們出口賺了外匯。我們形成了外匯儲(chǔ)備，所以，基于我們現(xiàn)在勞動(dòng)生產(chǎn)力，我們要想盡辦法提高國民的福利待遇，也就是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，擴(kuò)充內(nèi)需，特別是擴(kuò)大消費(fèi)為主的模式。我們這么多產(chǎn)出，很多是出口的，能不能轉(zhuǎn)為國內(nèi)的消費(fèi)，就不會(huì)賺外匯了，提高你說的解決生活水平，所以概括起來講，就是要加快改革，加快結(jié)構(gòu)調(diào)整，要就以出口投資為主導(dǎo)的發(fā)展方式、發(fā)展方式為內(nèi)需，特別是消費(fèi)為主的發(fā)展方式，就這個(gè)問題，這個(gè)問題多了，怎么改，問題又是方方面面的改革，那不展開，這是第一。

　　第二對(duì)于已經(jīng)形成的外匯，就是說存量，改變發(fā)展方式少增加點(diǎn)，對(duì)已經(jīng)產(chǎn)出的外匯怎么辦？從兩個(gè)方面說，第一個(gè)方面，我們?nèi)笔裁�？趕緊多元化投資，趕緊成立中央投資。當(dāng)然這是政府問題，搞不成，我們用中央國有企業(yè)去收購，所以這里面又講了怎么走出去，就是如何利用民間力量。

　　第三，面對(duì)現(xiàn)在這種現(xiàn)狀，有些工作又沒做好，那么搞投資，要講風(fēng)險(xiǎn)，講流動(dòng)性，要講能錯(cuò)，講最大的資產(chǎn)值大家都知道，這是沒有辦法的辦法，有些我們沒做好的我們作得更好一點(diǎn)，有些對(duì)于現(xiàn)狀咱們?cè)俑纳埔恍�，這是另外的問題，咱們就從幾個(gè)角度把這個(gè)問題把握住。

　　方軍：時(shí)間確實(shí)有限，咱們最后一個(gè)問題給現(xiàn)場(chǎng)的觀眾。

　　觀眾提問：請(qǐng)問一下各位的專家，目前下的情況，資本向下開放，匯率利率市場(chǎng)化，再加上我們的國內(nèi)的房地產(chǎn)泡沫和貨幣這么大的流動(dòng)性，各位專家的意見是必須改，馬上改，但是，結(jié)合亞洲在開放過程中發(fā)生的亞洲金融危機(jī)的問題，我們國家在這個(gè)試點(diǎn)上，意見齊發(fā)，可謂走鋼絲。我們?cè)鯓哟胧┍苊獬霈F(xiàn)大的經(jīng)濟(jì)金融上的，不是引起很大的一種鎮(zhèn)痛的改革的方式，最快的結(jié)果會(huì)是什么樣子？

　　朱寧：我覺得可能國內(nèi)現(xiàn)在確實(shí)改革到了一個(gè)迫在眉睫的階段，因?yàn)槲覀兦岸斡行╊I(lǐng)域的改革步伐沒有想象那么快，現(xiàn)在很多問題必須在同時(shí)進(jìn)行解決，我覺得可能最大的風(fēng)險(xiǎn)就是在于，剛才兩位可能都提到了，很大的問題還是在于資本項(xiàng)下的開放，如果開放的速度太快的話，可能無論是整個(gè)資本的出逃，或者是對(duì)于資本的影響都會(huì)對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生一個(gè)很大的沖擊，如果不改的話，構(gòu)造沒有對(duì)其他各方面的改革造成一個(gè)促進(jìn)和造成一個(gè)激勵(lì)，所以我覺得可能還是三個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是堅(jiān)持不懈、第二個(gè)是步伐有序、第三個(gè)就是要風(fēng)險(xiǎn)可控。

　　所以我覺得可能某些的設(shè)立一定程度長(zhǎng)就是希望能夠建立一個(gè)中間地帶，建立一個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，那么通過在控制風(fēng)險(xiǎn)的層面下，進(jìn)一步的推動(dòng)我們無論是在資本向下開放，還是匯率市場(chǎng)化，還是整個(gè)人民幣國際化的綜合的一個(gè)改革配套措施。

　　李揚(yáng)：大家想想克強(qiáng)總理在記者招待會(huì)的時(shí)候，回答問題，金融只說三個(gè)，第一，利率市場(chǎng)化，第二，匯率彈性化，第三，多層次資本市場(chǎng)建設(shè)。比如說利率市場(chǎng)化，利率市場(chǎng)化之后就接了很多的問題，比如市場(chǎng)發(fā)展等等，匯率是逐漸彈性化，也解決了很多內(nèi)外不協(xié)調(diào)的問題，也為資本項(xiàng)目開放奠定了一些基礎(chǔ)。

　　方軍：好，幾位老師也確實(shí)很先苦辛苦在臺(tái)上，今天的報(bào)告會(huì)已經(jīng)延長(zhǎng)了很長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)問題還是要不斷的討論下去。國家的問題，大家的考慮，比自己的問題還周到，大家說明還是對(duì)我國的經(jīng)濟(jì)有些擔(dān)憂，但是，我想為了咱們也不讓臺(tái)上的專家再總結(jié)了，不占用時(shí)間，大家可能還是對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)有所擔(dān)憂，在結(jié)束我們這一場(chǎng)討論的時(shí)候，我想用一句我們中央人民廣播電臺(tái)副臺(tái)長(zhǎng)王曉暉聊天時(shí)候的一句話，大家很擔(dān)憂中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但是不管有多少艱難險(xiǎn)阻，都阻礙不了13億人致富的渴望，謝謝各位嘉賓，謝謝在座的所有聽眾。

　　主持人：明天上午大國大時(shí)代——中國經(jīng)濟(jì)十月談第六場(chǎng)，生意談，中國和世界如何談買賣，將會(huì)在廣電國際酒店舉行，大家如果有興趣的話，記得明天到場(chǎng)來參與我們的活動(dòng)。